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La lune tourne sur elle-même (démonstration)



  1. #181
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)


    ------

    Salut,

    Citation Envoyé par lesapotres Voir le message
    Trop de monde pratique l'adage "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"
    Ou voit le compliqué sans se rendre compte du simple. Je suis aussi victime de ce phénomène. On en parle dans cet article que j'ai beaucoup aimé :
    http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ures-36157.php

    -----
    Keep it simple stupid

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  3. #182
    Clair-de-Lune

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Quel que soit le parti pris, il y a une façon d'aborder les choses qui n'est pratiquée que par une minorité: à savoir l'approche expérimentale/visuelle/graphique, qui consiste à modéliser manuellement* une situation et à regarder ce qui se passe, pendant et après la construction de l'image.
    Cette approche, avec tous les risques qu'elle comporte, est naturellement la mienne et les objections que je formule reposent en grande partie sur ce que je suis amené à observer, constater durant ce travail. C'est pourquoi aussi, le fait de qualifier le contenu de certains de mes messages de "théorie personnelle" m'a surpris et totalement pris au dépourvu.

    Lorsqu'on veut construire une image animée de ce genre:

    Image supprimée

    1

    ... on est bien obligé de la caractériser, de définir préalablement un plan ou cahier des charges.
    Dans le cas présent:

    Révolution d'un objet - en rotation ou non - autour d'un autre qui est fixe par rapport à lui.

    ... et par conséquent de prendre en considération et distinguer deux types de rotation concomitants se conjoignant en un mouvement de rotation unique qui en est la résultante.
    Pour quelle raison?
    Parce que l'un de ces deux mouvements de rotation est en quelque sorte une constante inévitable dont on ne peut pas ne pas tenir compte, dont la durée n'est pas négociable/manipulable puisqu'elle est indissolublement liée à/inséparable de la durée de la révolution de l'objet lui-même.
    Autrement dit, là où il y a révolution, il y a nécessairement une rotation de ce type et il n'est pas imaginable d'une part, que leur durée soit inégale (au singulier car il n'y en a qu'une) ou d'autre part, qu'elle soit égale à zéro.
    C'est pourquoi j'ai posé plus haut, à deux reprises, cette question, à laquelle on a pas répondu puisqu'elle découle d'une "théorie personnelle" non conforme à la charte de ce Forum:
    Citation Envoyé par C-d-L
    Peut-on m'expliquer en quoi ces deux valeurs pourraient-elles bien ne pas être strictement égales?
    Maintenant, si on veut modifier le comportement de l'objet en révolution, ce n'est pas en changeant la valeur de la durée du premier de ces deux mouvements puisqu'elle est "immuable", mais en agissant sur l'état actuel dudit objet, c'est-à-dire en lui appliquant une force qui va:
    • soit le mettre en rotation si ce n'est pas le cas (l'animation ci-dessus montre les choses telles qu'elles se présentent lorsque le compteur est à zéro et c'est de cette configuration de base qu'il faut partir pour effectuer les modifications)*.
    • soit modifier cette rotation si elle est déjà effective.
    Note: ces modifications ne pourront jamais altérer le premier type de rotation en tant que tel, à plus forte raison encore moins le supprimer. Les modifications apportées agiront suivant l’intensité et la direction de la force appliquée.
    Parmi ces modifications possibles, il en est une dont l'impact est très particulier car il annule et compense le premier type de rotation (sans pour autant le supprimer). Pour cela, il faut et il suffit de lui donner une valeur telle que le sens de rotation de l'objet soit inverse de celui de la révolution et que ladite rotation se déroule intégralement durant le temps de cette révolution. Ainsi, globalement, la rotation peut être considérée comme nulle, ce qui, en réalité, n'est aucunement vrai!.

    Image supprimée

    2 - Temps de rotation égal au temps de révolution

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Dans le contexte, on a seulement besoin d'un repère considéré comme fixe, puisqu'on ne parle (ou plutôt on ne devrait parler) que de rotations.

    Et on n'a pas besoin de démonstration. Suffit d'affirmer (définir) que la sphère céleste (le repère défini par les astres lointains) est fixe, et que la rotation propre d'un astre est donc celle relative à la sphère céleste.
    Mais alors, quid de:
    (Et c'est un constat que rotation nulle relativement à la sphère céleste => accélération centrifuge nulle ou effet sagnac nul.)
    L'accélération centrifuge sera-t-elle nulle pour autant? Qu'en est-il de la nullité de l'effet de Sagnac?

    *Avec les programmes de modélisation genre "After effects" ou autres, on est pris dans un véritable cercle vicieux qui contribue à entretenir la confusion (et en est peut-être même la cause), car si on demande à un tel programme de modéliser un satellite en révolution dont le temps de rotation est égal à celui de cette révolution, il fabrique une image identique à la l’animation 1.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Il faudrait effectivement que je sois un monstre de bêtise pour m'obstiner de la sorte, y perdre tout le temps que j'y passe, y revenir à mon corps défendant et encaisser avec patience les amabilités qu'on s'évertue à m'adresser (alors que j'ai, plus que jamais, d'autres d'autres choses à faire!).
    Jusqu'à preuve du contraire, j'estime avoir quelque bonne raison d'insister et de radoter, non pas parce que j'en fais une affaire "personnelle" mais parce que c'est, tout simplement, une question qui me tient à cœur. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, Je me fiche totalement d'avoir "tort" ou "raison" pourvu, au bout du compte, que nous (nous qui n'avons rien compris et nous posons "encore" la question) en ayons le cœur net, une bonne fois pour toutes.
    Dernière modification par JPL ; 29/11/2015 à 13h42.

  4. #183
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Les images personnelles doivent être postées en pièces jointes et non sur un serveur externe. Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #184
    Clair-de-Lune

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Désolé, voici les images...

    moon.gif
    image 1

    satellite_R_equal_r.gif
    2 - Temps de rotation égal au temps de révolution

  6. #185
    Dynamix

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Clair-de-Lune Voir le message
    distinguer deux types de rotation .
    Il n' y a pas deux types de rotations .
    La "révolution" est une translation .
    Ce qui te fais dire que c' est une rotation c' est sa description en coordonnées polaire qui introduit un angle (θ) même dans le cas d' une trajectoire droite , ce qui montre bien que ça ne correspond pas à une rotation .
    La variation d' angle en polaire dépend de l' origine , alors que la rotation est invariable:

    v(p) = v(g) + ωΛGP
    En polaire : v(g) = dr/dt .u(r) + rΛdθ/dt
    v(p) est indépendant de l' origine , mais ses composantes en dépendent donc dθ/dt dépend du point origine .

    Pour un mouvement plan , il existe en permanence une origine (centre instantané de rotation) ou la variation d' angle polaire est égale à la rotation de l' objet dθ/dt = ω .
    Mais ces deux variations angulaire sont indépendantes .
    Le centre instantané de rotation de la lune est le centre de la terre .
    En tout autre point (origine des coordonnées polaire) que le centre de la terre dθ/dt n' est pas égal à ω

  7. #186
    trebor

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Clair-de-Lune comme toujours une image ou dessin vaut mieux qu'un long discours
    Sur la 2ème animation, on voit bien que la lune ne tourne pas sur elle-même ( son axe ).

    Bon dimanche à tous
    Dernière modification par trebor ; 29/11/2015 à 15h05.
    La précipitation est mauvaise conseillère

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  9. #187
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Désolé mais "Temps de rotation égal au temps de révolution" s'applique à l'image 1, pas à la 2.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #188
    Nicophil

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Oui, Clair-de-Lune pense à l'envers : en astronomie, c'est la 2 qui est la révolution basique, et dans la 1 il s'ajoute une rotation propre.

    Son erreur est de raisonner sur des disques 2D alors qu'il faut raisonner sur des boules 3D.
    Or, un disque est en rotation sur son centre mais une boule est en rotation sur son axe. Et l'axe de la Lune est incontestablement en translation autour de la Terre, non pas en rotation.

  11. #189
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Désolé mais "Temps de rotation égal au temps de révolution" s'applique à l'image 1, pas à la 2.
    Oui

    Dans le cas 2 il n'y a pas de rotation propre, aucun effet centrifuge ne sera détecté dans le référentiel lunien (surface fixe dans le référentiel), contrairement au cas 1.

    Et on voit donc bien que CdL "pense à l'envers"...

    Citation Envoyé par Clari-de-Lune
    Je me fiche totalement d'avoir "tort" ou "raison"
    Oui, mais pas nous, ceux qui tiennent à la réputation scientifique de ce site...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #190
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Ce qui est marrant, c'est que les deux images donnent immédiatement la réponse, en les modifiant d'une manière très simple: translater (1) l'image de manière à la centrer sur la Lune en permanence. (Et enlever la Terre du dessin, si ça aide...)

    Il est alors évident que la Lune tourne sur elle-même dans le cas 1 et pas dans le cas 2.


    (1) Qui écrira le programme de traitement vérifiera sans difficulté que l'opération est bien une translation (variable) de l'image, et non une rotation.
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/11/2015 à 18h42.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #191
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Mon message précédent ne fait que rephraser le #186 de trébor, à relecture...

    Ceci dit, le "vrai" problème est que "on voit bien" ne s'applique pas à Clair-de-Lune, qui lui y voit la conclusion inverse.

    On ne peut pas opposer constructivement un "on voit bien" à un autre "on voit bien" contradictoire...
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/11/2015 à 19h18.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #192
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Quelques questions à Clair-de-Lune?

    1- Est-ce clair que l'effet centrifuge, un gyromètre Sagnac, un pendule de Foucault, un systèmes de gyroscopes, sont des instruments permettant de mesurer une rotation propre?

    2- Que donnerait un pendule de Foucault installé au pôle Nord de la Lune?

    3- Les mesures de la rotation propre de la Terre, qui tourne autour du Soleil, par les instruments cités donnent-elles comme durée de rotation exactement 24 heures, ou plutôt 23 heures 56 minutes et 4 secondes, ou cela dépend-il de l'instrument utilisé?

    4- Quelle est la durée entre deux passages successifs à un méridien terrestre d'une même étoile?

    5- Quelle est la durée moyenne entre les instants où la Terre présente la même face au Soleil?
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/11/2015 à 19h32.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  16. #193
    tatsuyaishikawa

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Bonjour.

    J'ai fait une petite éxpérience scientifique: J'ai attaché à la balle tennis de 200g le cordon
    à cautouche qui mesure d'un métre. Je le fait tourner autour de moi à la vitesse de 100
    km.

    Alors,
    1. quelle est la force exercée sur ma poignée ?

    2. quelle est la force exercée sur le noud de cordon qui
    retient la balle ?

    Je suis encore au niveau de 3iéme, je peux pas en avoir l'idée.

    merci d'avance

  17. #194
    invite06459106

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par tatsuyaishikawa Voir le message

    J'ai fait une petite éxpérience scientifique
    Disons plutôt que tu as un exercice à faire..... Ce n'est ni le bon fil, ni la bonne façon de procéder.

  18. #195
    Dynamix

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par tatsuyaishikawa Voir le message
    1. quelle est la force exercée sur ma poignée ?
    Il y en a deux :
    La force du cordon et la force de ta main .
    Pareil pour le 2

  19. #196
    invite06459106

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    t'es gentil Dynamix....il (elle) te balance les questions, sans dire ou est l'incompréhension, rien, nada...pas l'ombre d'une réflexion, et toi tu lui montre le chemin....
    Petit rafraîchissement...:
    http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post370040

  20. #197
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    De toutes façon c'est hors sujet (squat d'une discussion).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #198
    Frogg

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Bonjour à tous,

    désolé de ressortir ce sujet après un an d’inactivité mais j'aimerai comprendre où se situe mon erreur de compréhension dans le mécanisme de rotation de la lune.
    J'ai lu chaque poste de ce fil de discussion et c'est celui que j'ai trouvé avec la discussion la plus complète sur le sujet avec des arguments des deux partis.

    Pour l'instant je fais parti des personnes qui réfutent que la terminologie de "la Lune tourne sur elle même".
    Cela semble tellement évident pour les modérateurs et certains intervenants du forum que "la Lune tourne sur elle même", que je vais donc expliquer avec le plus de détails possible ma compréhension de ce phénomène afin que le raisonnement puisse être corrigé aux endroits où ma pensée semble erronée.

    Dans les écrits qui suivent j'utilise la simplification pour de nombreux phénomènes. par exemple je vais utiliser un cercle pour décrire le mouvement de rotation de la Lune autour de la Terre, de même la Terre peut être utilisée comme un point fixe sans rotation, etc. Ce n'est pas pour autant que le fonctionnement de ces astres est aussi simple, ces simplifications ne sont là que pour se concentrer sur la question principale : "la Lune tourne-telle sur elle même ?".

    I] Selon les démonstrations cités

    1) Hubert Reeves

    D'après ma compréhension de sa vidéo, cette personne semble prendre des précautions oratoires, donc il ne semble pas confirmer ou infirmer que la lune tourne sur elle même, à aucun moment il dit que la lune tourne sur elle même ou non.
    D'après moi cette vidéo ne répond pas à la question "la lune tourne-t-elle sur elle même" mais est une vidéo explicative des mécanismes qui régissent entre la Terre et la Lune.

    2) La anse de tasse de café

    D'après mes recherches, l'exemple de la anse de la tasse de café (cas 1) est celui le plus répandu pour expliquer de manière simplifiée la rotation de la lune sur elle même.
    Cependant, d'après moi, il est identique à la boule qui tourne autour d'un point fixe au bout d'une corde (cas 2).

    D'après mon expérience personnelle sur les personnes questionnées à ce sujet, il admette facilement que dans le cas 1 la tasse tourne sur elle même, et dans le même temps que la boule ne tourne pas sur elle même dans le cas 2.
    Donc encore une fois le sujet ne me parait pas si simple que ça car il apporte des contradictions.

    3) par rapport à la boule du volant de tracteur

    Cette exemple n'est pas simple à comprendre, et à la place je propose une nacelle d'une roue de fête foraine (celle appelée communément la grande roue) qui serait plus simple pour les lecteurs :

    Si je puis faire une analogie à cette démonstration, j'utiliserai :
    - le centre de la roue qui représenterait la Terre
    - la nacelle qui représenterait la Lune
    - l'observateur au pied de la roue qui représenterait un astre "immobile" par rapport à cette roue (soleil, étoile lointaine, etc.)

    (cette exemple peut aussi remplacer le cas de démonstration inverse de la tasse de thé avec la hanse toujours dans la même direction par exemple parallèle à la personne immobile faisant tourner la tasse autour d'un point fixe)

    La nacelle semble immobile à un observateur externe à la roue, et interne à la nacelle, cependant la face visible par le centre de la roue change.
    Cependant ceci n'est possible que parce que l'axe de la nacelle ne bloque pas la rotation de celle ci, selon moi il y a donc rotation de la nacelle autour de son axe. Cependant la nacelle ne semble "pas tourner sur elle même" par rapport à l'observateur externe.
    Dans cette logique, il serait tentant de dire que la nacelle tourne sur elle même alors que sa face visible change.
    Cependant personne à ma connaissance ne dit que celle nacelle tourne sur elle même, car si c'était le cas on me répondrait que la nacelle se trouverait de temps en temps à l'envers (par rapport au sol)

    Dans ce cas là je suis encore indécis, je ne puis affirmer si la nacelle "tourne sur elle même" ou non ... (c'est ma prochaine étape de réflexion).
    Même si pour l'instant selon moi il y a rotation de la nacelle autour de son axe.

    La terminologie "tourner sur soit même" ne semble pas si évidente que ça.


    III] Mon raisonnement

    1) Le compas

    Si je puis faire une analogie à cette démonstration, j'utiliserai le compas :
    - la pointe du compas représenterait la Terre
    - la mine du compas représenterait la Lune

    Si je trace un cercle à l'aide de ce compas, la mine sera toujours dans la même direction que le centre, cependant est il possible d'affirmer que la mine tourne sur elle même ?

    2) La gravité

    Si je me place selon les documentaires sur la théorie de la relativité générale que j'ai pus voir, la gravité serait (selon cette théorie) la déformation du tissu spatial due à la masse d'un objet (l'exemple de la bille sur un collant vaut amplement les animations 3D des documentaires). La rotation d'un astre autour d'un autre serait donc due à son champ gravitationnel.

    Si je prends un exemple sans gravité avec la Terre immobile et la Lune (sans rotation sur elle même) en mouvement rectiligne :

    Code:
     T
    ------L->-----
    T = Terre
    L = Lune
    -> = sens d'un mouvement pris pour l'exemple

    Dans ce cas la Terre voit passer la Lune sans rotation sur elle même

    Si maintenant j'ajoute la gravité de la Terre (de manière à capturer la Lune), la trajectoire se retrouve déformée due à l'incurvation du tissu spatial

    Code:
     _________
    / \
    / \
    | T |
    \ /
    \____L->__/

    Dans ce cas la lune effectue un mouvement circulaire autour de la Terre et la Terre voit toujours la même face de la Lune, cependant j'ai juste ajouté de la gravité, mais pas de rotation de la lune par rapport au premier exemple

    Ce qui me laisse penser que la Lune ne tourne pas sur elle même dans la théorie de la relativité générale.

    3) Le poste d'Argyre

    Si je me place d'un point de vue mathématique, je rejoins l'avis de Argyre :

    Puisqu'il faut s'y remettre, alors voilà : si on considère la position à 2 temps différents d'un cheval de manège par rapport à un référentiel 3D rattaché à un observateur extérieur, on peut montrer qu'il s'agit d'une transformation isométrique appelée rotation dont le centre est le centre du manège.
    Mathématiquement, cette rotation autour du manège correspond précisément à ce qui est observé. Et donc, il NE FAUT PAS introduire une quelconque rotation supplémentaire, et notamment une rotation dont le centre serait le centre du cheval ! Avec cette façon de poser mathématiquement les choses, il y a bien une rotation autour du centre du manège mais pas autour du centre du cheval.
    Bien entendu, le même raisonnement peut être appliqué à la Lune. Cette façon de présenter les choses nous oblige à considérer l'absence de rotation de la Lune sur elle-même.
    Cependant je n'ai pas les compétences actuellement sur les torseurs pour comprendre sa phrase suivante

    Ceci étant, comme on me l'a fait remarqué, si on se place dans le cadre de la cinématique, il faut utiliser un torseur et dissocier la rotation du centre du repère lié au cheval de la rotation des axes.
    Je le re-cite car il dit aussi autre chose très intéressant :

    Ben, le problème, si on est bien d'accord, c'est que chacun a le droit de dire qu'il existe ou pas une rotation de la lune sur elle-même en fonction du cadre conceptuel et de la définition mathématique de "rotation" qu'il choisit.
    En clair, si on s'intéresse à la rotation comme étant une fonction de l'espace 3D dans lui-même, ta règle générale est fausse dans le cas où la transformation observée est la composition de plusieurs rotations.
    Mais bien entendu, elle est juste du point de vue de la cinématique.
    Encore une fois, je me répète, mais ça ne semble pas si simple...


    III] Ma conclusion

    Tous les intervenants décrivent le même phénomène, mais n'arrivent pas à s'accorder sur les mots pour l'exprimer. Le conflit semble se situer au niveau de la terminologie "sur soi même".

    C'est pour ça que "moi même" je n'arrive pas à comprendre ce "sur soi même" pour la rotation de la lune.



    Merci d'éclairer ma lanterne si possible !

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  23. #199
    Dynamix

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Frogg Voir le message
    Le conflit semble se situer au niveau de la terminologie "sur soi même".
    Le fait est que le torseur cinématique ne met en évidence qu' un seul axe de rotation .
    L' ensemble des point de vitesses nulle . (ou colinéaire au taux de rotation*)


    Alors que la rotation "sur soit même" correspond à une décomposition du mouvement en rotation autours du centre de masse (ou d' un axe principal d' inertie) et déplacement de ce centre de masse .
    Décomposition qui a l' avantage de séparer l' effet de la résultante et des forces appliquée et celui de son moment au centre de masse , ce qui simplifie les équations .
    En fait tous les "points" d' un système indéformable tournent sur eux même à la même vitesse .

    *torseur quelconque = mouvement hélicoïdal .

  24. #200
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Frogg Voir le message
    Tous les intervenants décrivent le même phénomène, mais n'arrivent pas à s'accorder sur les mots pour l'exprimer. Le conflit semble se situer au niveau de la terminologie "sur soi même".

    C'est pour ça que "moi même" je n'arrive pas à comprendre ce "sur soi même" pour la rotation de la lune.
    Si on veux éviter les écueils des débats de vocabulaire, faut passer à des expériences, de la physique, des prédictions.

    Pour moi il est évident que la Lune tourne sur elle-même, au sens où une telle affirmation est équivalente aux affirmations suivantes:

    Toutes les observations indiquées se font immobile à la surface de la Lune avec la Terre au zénith.

    1) Un observateur verra les étoiles fixes tourner sur la sphére céleste, en faisant un tour en environ un mois.

    2) L'axe de rotation d'un gyroscope immobile au même endroit, pointé initialement à la verticale, tournera selon un axe horizontal nord-sud, en environ un mois.

    3) Un gyromètre (e.g., à effet Sagnac) indiquera une rotation non nulle.

    4) Un objet lancé précisément à la verticale ne retombera pas à l'endroit de départ (effet de Coriolis).

    Si on est d'accord sur ces prédictions, il n'y a pas de divergence sur la physique du phénomène. Et les débats de vocabulaire qui resteraient n'ont pas du tout le même intérêt, ni ne se font avec des arguments "physiques".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #201
    papy-alain

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Si un magicien faisait disparaître la Terre, le mouvement de rotation de la Lune apparaîtrait clairement.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #202
    trebor

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Bonjour Frogg et bienvenue sur le forum,

    Je suis à l'origine de cette discussion et j'étais loin de penser quelle aurait provoqué un tel débat

    Fait de nouveau l'expérience avec la tasse et la anse dirigée vers le centre de rotation et fait le tour sans bouger ton poignet afin de faire un tour complet de ce point central.

    Tu va constater qu'une fois arrivé à 180° de rotation avec ton bras sans rotation du poignet que la anse sera dirigée à l'opposé de sa position de départ.

    Si la lune ne tourne pas sur elle-même comme la tasse, on pourrait voir sa face cachée.

    Je ne vois pas pourquoi le doute persiste encore après avoir fait cette simple démonstration.

    Mais, je comprends bien qu'une balle reliée au bout d'une corde et que l'on fait tourner autour de soit, que cette corde ne s'enroule pas sur la balle (la balle reste immobile et attachée à la corde).

    Attacher une corde à la anse de la tasse et le résultat est identique, donc la balle tourne également.

    Je ne sais pas l'expliquer autrement d'une façon simple, cela permet à de jeune enfant de comprendre que c'est une chose réel.

    Je laisse les scientifiques essayer d'expliquer autrement et simplement si possible cette rotation synchrone afin que tous puissent l'admettre.

    Bonne journée à tous
    La précipitation est mauvaise conseillère

  27. #203
    papy-alain

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Les amateurs d'athlétisme connaissent bien ce phénomène : au lancer du marteau, l'athlète commence par une rotation sur lui-même, ce qui imprime une révolution autour de lui de la chaîne et du poids qui y est attaché. Quand il lâche tout, on peut observer une rotation du poids, entraînant la chaîne qui a tendance à s'enrouler autour de lui.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  28. #204
    Zefram Cochrane

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Frogg Voir le message
    Bonjour à tous,

    2) La gravité

    Si je me place selon les documentaires sur la théorie de la relativité générale que j'ai pus voir, la gravité serait (selon cette théorie) la déformation du tissu spatial due à la masse d'un objet (l'exemple de la bille sur un collant vaut amplement les animations 3D des documentaires). La rotation d'un astre autour d'un autre serait donc due à son champ gravitationnel.

    Si je prends un exemple sans gravité avec la Terre immobile et la Lune (sans rotation sur elle même) en mouvement rectiligne :

    Code:
     T
    ------L->-----
    T = Terre
    L = Lune
    -> = sens d'un mouvement pris pour l'exemple

    Dans ce cas la Terre voit passer la Lune sans rotation sur elle même

    Si maintenant j'ajoute la gravité de la Terre (de manière à capturer la Lune), la trajectoire se retrouve déformée due à l'incurvation du tissu spatial

    Code:
     _________
    / \
    / \
    | T |
    \ /
    \____L->__/

    Dans ce cas la lune effectue un mouvement circulaire autour de la Terre et la Terre voit toujours la même face de la Lune, cependant j'ai juste ajouté de la gravité, mais pas de rotation de la lune par rapport au premier exemple

    Ce qui me laisse penser que la Lune ne tourne pas sur elle même dans la théorie de la relativité générale.
    Bonjour,
    Je suis pour ma part de cet avis.
    La lune suit une géodésique. C'est comme pour un avion dans le ciel dont on voit le ventre quand il passe à notre verticale, il ne tourne pas autour de son axe de tangage.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Si un magicien faisait disparaître la Terre, le mouvement de rotation de la Lune apparaîtrait clairement.
    cela m'étonnerait la rotation lunaire a été supprimée par l'effet marée engendrée par la Terre. Si la Terre ( et le Soleil) disparaissaientt, la Lune partirait en ligne droite.
    et pour le lancer de marteau, ce dernier est soumis à la force centrifuge. une fourmis sur le marteau ressentirait son poids lié à la rotation.
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 11/01/2017 à 15h08.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  29. Publicité
  30. #205
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Bonjour,
    Je suis pour ma part de cet avis.
    La lune suit une géodésique. C'est comme pour un avion dans le ciel dont on voit le ventre quand il passe à notre verticale, il ne tourne pas autour de son axe de tangage.
    C'est pourtant le cas. C'est ce qui rend nécessaire des gyroscopes avec correction pour la verticale par exemple.

    Ou encore, comme l'avion reste horizontal et que les verticales ne sont pas parallèles, faut bien qu'il tourne sur son axe de tangage.

    Si la Terre ( et le Soleil) disparaissaientt, la Lune partirait en ligne droite.
    Oui, en continuant à tourner sur elle-même!
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #206
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Par ailleurs, invoquer la RG sur un tel sujet est du franc nawak.

    Les erreurs à utiliser la mécanique de Newton sont totalement négligeables pour ces masses, ces vitesses et ces vitesses angulaires.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #207
    Zefram Cochrane

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Ok pour l'avion. Mais, si je remplace l'avion par une navette spatiale en orbite, est ce toujours valide?

    Je ne crois pas que l'ISS fasse un tour complet sur son axe de tangage me semble t'il lors d'une révolution orbitale
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 11/01/2017 à 15h18.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  33. #208
    papy-alain

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    cela m'étonnerait la rotation lunaire a été supprimée par l'effet marée engendrée par la Terre. Si la Terre ( et le Soleil) disparaissaientt, la Lune partirait en ligne droite.
    et pour le lancer de marteau, ce dernier est soumis à la force centrifuge. une fourmis sur le marteau ressentirait son poids lié à la rotation.
    Si la Terre disparaît, plus de révolution, mais la rotation est maintenue.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  34. #209
    Zefram Cochrane

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Soit la Terre un e boule de masse M = masse de la Terre.
    une navette en orbite. et un observateur lointain.

    Penau moment où la Terre disparait, le nez de la navette pointe vers l'observateur. Ne penses-tu pas que la navette se dirigera vers l'observateur lointain à vitesse orbitale le nez pointant vers lui?

    Quand la navette est en orbite autour de la Terre, elle à une période de rotation égale à la vitesse de révolution suivant la gravitation newtonniene.
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 11/01/2017 à 15h40.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  35. #210
    Nicophil

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Frogg Voir le message
    je n'arrive pas à comprendre ce "sur soi même" pour la rotation de la lune.
    Sur son axe de rotation, l'axe des pôles, si tu préfères.
    Or cet axe de rotation n'est pas en rotation autour de la Terre. C'est pourquoi il n'y a pas débat.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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