la Voie Lactée et Andromède se rapprochent ?

[invited1b2fed6]

Bonjour,

Je découvre votre univers depuis peu par un livre dans lequel 2,3 trucs m'échappent:

-"La voie Lactée et sa lointaine compagne Andromède tombent l'une vers l'autre à 90 km/s".
Dans l'espace, il n'y a pas de gravité, donc tombées?

-De plus ils évoquent la naissance du tout par une explosion "le big-bang",
*Donc les trajectoires sont depuis longtemps rectilignes?

*et en l'absence de gravité où la masse n'a pas de fonction, comment une seule explosion peut faire se rapprocher 2 corps?.
*Dans ce milieu, l'énergie initiale se conserve?
*Ou, la matière proche du centre de l'explosion va plus vite que celle située en périphérie?

Merci
-----

[bb98]

Bonjour et bonne année !

De quel livre sont tirés ces extraits ? Les formulations paraissent, pour le moins, curieuses

Oui, la Voie Lactée, notre galaxies et M31 la galaxie d'Andromède se rapprochent. On a détecté cela par le décalage vers le bleu de la lumière nous provenant de cette voisine.
Dans le modèle actuel représentant notre univers, cela signifie que, tout est soumis à la gravité, la gravité l'EMPORTE , pour des objets relativement proches, sur l'expansion de l'univers.

Le fameux "big bang" n'est PAS une explosion !
Le "big bang" est un modèle qui décrit, avec nos connaissances actuelles, le passé de l'univers. Ce modèle dit, seulement, que dans le passé, l'univers était plus dense et plus chaud. Depuis, il se "dilue" et se refroidit. C'est tout.

Bonnes lectures

[invited1b2fed6]

Merci, bonne et heureuse année

C'est une chose étrange à la fin que ce monde. J d'Ormesson

"La gravité l'emporte pour les objets relativement proches":
-proches les uns des autres?
-les galaxies se promenaient et un jour suffisement proches elles se sont mises à se rapprocher?
-"objet" par extension galaxie, et donc celle-ci n'est pas sur orbite car trop éloignée de sa voisine?
-même si les distances rendent peut-être la question idiote, elles se rapprochent donc jusqu'ici tout va bien et un jour .....,ou la moins dense se mettra en orbite sur l'autre?
-Donc les trajectoires de l'expansion changent (dévient de façon permanente) en fonction des proximitées.

Merci.

[Andrei2010]

"La gravité l'emporte pour les objets relativement proches":

-proches les uns des autres?
-les galaxies se promenaient et un jour suffisement proches elles se sont mises à se rapprocher?
-"objet" par extension galaxie, et donc celle-ci n'est pas sur orbite car trop éloignée de sa voisine?
-même si les distances rendent peut-être la question idiote, elles se rapprochent donc jusqu'ici tout va bien et un jour .....,ou la moins dense se mettra en orbite sur l'autre?

Je pense qu'on peut répondre à ces questions en reformulant la réponse précédente : l'expansion ne se produit pas entre les ensembles maintenus par la gravitation.

Après, pour quelle raison telle galaxie ou telle galaxie est voisine d'une autre, ça dépend de 1001 paramètres divers et variés !

-Donc les trajectoires de l'expansion changent (dévient de façon permanente) en fonction des proximitées.

Il n'y a pas de trajectoire de l'expansion. Celle-ci est définie comme la création d'espace entre les objets non maintenus ensemble par la gravitation. Donc, deux galaxies voisines mais trop éloignées pour que la gravitation les retienne ensemble, seront éloignées par la création d'espace. Deux galaxies retenues par la gravitation évolueront selon leur mouvement propre et leur masse, pour fusionner, ou se satelliser, ou rester proches sans plus bouger.

Précision supplémentaire sur le big bang. bb98 a déjà dit qu'il ne s'agit pas une explosion qui a envoyé l'énergie et la matière dans tous les sens à partir d'un point minuscule. Pour te donner une image plus précise, ce fut une sorte de décompression de l'univers, à partir d'un état extrêmement dense et chaud. Cette décompression continue, sous la forme de l'expansion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Andrei2010]

C'est une chose étrange à la fin que ce monde. J d'Ormesson

Je n'ai pas lu ce livre, mais j'ai entendu dire qu'il regorge d'imprécisions et d'approximations, ainsi que de quelques grosses inepties, dues à la lecture par Jean d'Ormesson du "Visage de Dieu" des frères Bogdanoff.

Il vaut mieux lire les ouvrages de vulgarisation écrits par les astrophysiciens, ou se renseigner sur Wikipedia (plutôt fiable dans l'ensemble) !

[Boson de eggs]

Bonjour et bonne année

dllkurl je pense que tu devrais commencer par un livre plus "facile" et plus "clair" qui pose les "règles" et lois principales pour commencer à comprendre certaines choses de l'univers, comme la gravitation par exemple.
Avant de venir ici tu lisais un livre qui parle du rapprochement de M31 et notre galaxie sans connaître les principales raison au fait que notre planète "reste" auprès du soleil, et pourquoi notre satellite naturel "tourne" autour de notre belle planète bleu?
Il y'a beaucoup de "facteurs" en jeu mais intéresse toi au loi de Newton et de Kepler que nos amis "Gloubiscrapule" et "Gilgamesh" se feront un plaisir de t'expliquer et de mettre en équation, ainsi tu apprendras que la masse compte énormément dans l'univers.
Pour ce qui est du résultat de l'interaction entre 2 galaxies tu peux aller voir l'ami wikihttp://fr.wikipedia.org/wiki/Galaxie_en_interaction.
Pour la dernière phrase je n'ai pas compris.

[whoami]

Bonjour,
[/B]

Il vaut mieux lire les ouvrages de vulgarisation écrits par les astrophysiciens, ou se renseigner sur Wikipedia (plutôt fiable dans l'ensemble) !

Aïe !

Ça fait mal de lire ça.

Wiki n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais une référence, tant que le fonctionnement sera ce qu'il est.

Un article correct (et j'inclus là les "tout juste acceptables") un jour peut devenir une catastrophe le lendemain, tout le monde pouvant écrire là-dedans, et "tout le monde" représente beaucoup de monde, pour la plupart n'ayant aucune connaissance sérieuse du sujet dans lequel ils mettent leurs grosses pattes.

Il n'est qu'à voir les questions posées ici, par des personnes ayant "lu quelque part" - c'est souvent, mais pas toujours, Wiki - et qui montrent que ...

[Gilgamesh]

Bonjour,
[/B]

Aïe !

Ça fait mal de lire ça.

Wiki n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais une référence, tant que le fonctionnement sera ce qu'il est.

En physique / astronomie / astrophysique il n'y a pas de soucis sérieux de fiabilité concernant wiki. Ce sera plus ou mieux bien structuré, selon les articles, mais le fond, selon mon constat, est fiable.

a+

[invitebc33f71f]

En physique / astronomie / astrophysique il n'y a pas de soucis sérieux de fiabilité concernant wiki. Ce sera plus ou mieux bien structuré, selon les articles, mais le fond, selon mon constat, est fiable.

a+

Faisons quand même attention autour du 1er avril

[lft123]

Je n'ai pas lu ce livre, mais j'ai entendu dire qu'il regorge d'imprécisions et d'approximations, ainsi que de quelques grosses inepties, dues à la lecture par Jean d'Ormesson du "Visage de Dieu" des frères Bogdanoff.

Je suis justement entrain de le lire "C'est une chose étrange..." :

1- Je ne savais pas que Jean d'Ormesson "s'inspire" des écrits des frères Bogdanov... Il me semblait que sa faveur allait plutôt vers Chateaubriand....

2- Ce livre traduit la vision (philosophique) d'un homme (et j'ajoute d'un grand écrivain) sur le monde et parler de "chute" lorsque l'on évoque la gravitation ne me choque pas !

3- L'image du gros bang est souvent source de malentendu...
Dans l'ouvrage cité, moyennant d'autres lectures plus "scientifiques", je n'ai pas trouvé d'inepties, mais je ne suis pas un érudit d'astrophysique ou de physique des particules

4- Je manque peut-être d'objectivité vu que je suis un admirateur de l'auteur ... Un appel aux lecteurs plus impartiaux !

[Andrei2010]

1- Je ne savais pas que Jean d'Ormesson "s'inspire" des écrits des frères Bogdanov... Il me semblait que sa faveur allait plutôt vers Chateaubriand....

2- Ce livre traduit la vision (philosophique) d'un homme (et j'ajoute d'un grand écrivain) sur le monde et parler de "chute" lorsque l'on évoque la gravitation ne me choque pas !

3- L'image du gros bang est souvent source de malentendu...
Dans l'ouvrage cité, moyennant d'autres lectures plus "scientifiques", je n'ai pas trouvé d'inepties, mais je ne suis pas un érudit d'astrophysique ou de physique des particules

4- Je manque peut-être d'objectivité vu que je suis un admirateur de l'auteur ... Un appel aux lecteurs plus impartiaux !

Justement, dans mon post il est écrit : Je n'ai pas lu ce livre, mais j'ai entendu dire qu'il regorge d'imprécisions et d'approximations, ainsi que de quelques grosses inepties, dues à la lecture par Jean d'Ormesson du "Visage de Dieu" des frères Bogdanoff.

[lft123]

[B]Je n'ai pas lu ce livre, mais j'ai entendu dire

Ce n'est pas bien de colporter des rumeurs...
"Je ne connais pas Andrei2010, mais j'ai entendu dire qu'il écrivait des articles intéressants sur wiki" est de la même veine...Quoi que plus flatteur...
Qu'en penses-tu ?

[stefjm]

C'est une chose étrange à la fin que ce monde. J d'Ormesson

C'est un roman! (en tout cas, c'est ce qui est marqué sur la couverture...)

Il peut bien écrire ce qu'il veut comme il veut dans un roman.

[Andrei2010]

Ce n'est pas bien de colporter des rumeurs...

Tu n'as pas Free, toi !
Quand on dit clairement qu'on n'a pas lu le livre et qu'on nous a rapporté des choses le concernant, on ne colporte aucune rumeur. Colporter une rumeur c'est prétendre être une source fiable, ou dire qu'on tient une info d'une source fiable...

[lft123]

Tu n'as pas Free, toi !

Ben non, je n'ai pas Free...

"Quand on (je) dit (s) clairement qu'on n'a (que je n'ai)pas lu le livre et qu'on nous (m') a rapporté des choses le concernant, on (je) ne colporte aucune rumeur. Colporter une rumeur c'est prétendre être une source fiable, ou dire qu'on tient une info d'une source fiable...

Donc, ce "on" est ou n'est pas une source fiable ?

Parce qu'a force on ne va plus savoir ou l'on en est

C'est un trait d'humour, mais tu as saisi le fond j'imagine.

[Gloubiscrapule]

-les galaxies se promenaient et un jour suffisement proches elles se sont mises à se rapprocher?

Non la matière à l'origine a une certaine vitesse un peu aléatoire, dans toutes les directions. Puis quand la matière s'effondre pour former les galaxies, elle acquiert aussi une certaine vitesse à cause de la gravitation qui l'accélère. En plus de ça les galaxies vont fusionner pour en former de plus grosses (comme la notre et Andromède) et au final après 13 milliards d'années de fusions, d'effondrements, et de gravitation on se retrouve avec la voie lactée et Andromède qui se rapproche à 300km/s, mais attention ça ne veut pas dire qu'elle se dirige droit vers nous. En fait ce qu'on mesure c'est la vitesse radiale (selon la ligne de visée) mais Andromède a aussi une vitesse tangentielle (qui part à 90° de nous), et cette vitesse pour l'instant on la connaît pas très bien car c'est difficile à mesurer, mais c'est sans doute de l'ordre de grandeur de la vitesse radiale (300km/s).

Au sein d'un amas de galaxies, certaines se rapprochent, certaines vont passer près l'une de l'autre, d'autres vont fusionner, certaines s'éloignent. Bref c'est un peu dans tous les sens...

-"objet" par extension galaxie, et donc celle-ci n'est pas sur orbite car trop éloignée de sa voisine?

Il est difficile de parler d'orbite, les échelles de temps du mouvement des galaxies est très long, et il faut plusieurs échelles de temps avant que l'orbite soit stable. Et étant donné les autres galaxies sources de perturbations, il est très difficile et surtout très long avant d'avoir des orbites stables...

même si les distances rendent peut-être la question idiote, elles se rapprochent donc jusqu'ici tout va bien et un jour .....,ou la moins dense se mettra en orbite sur l'autre?

Elles se rapprochent mais elles se déplacent aussi sur le côté. Et si elle va suffisamment vite elle pourra même passer à côté de nous et sans nous rentrer dedans. Mais bon c'est peu probable qu'elle aille aussi vite, donc il y a des chances qu'on entre en collision et qu'on fusionne!

D'ailleurs tu peux regarder quelques simulations de la fusion, pour voir "à peu près" ce qu'il peut se passer:

http://www.youtube.com/watch?v=uC_bxZhfQJk
Je suppose que les étoiles sont en jaune et le gaz en bleu.

http://www.youtube.com/watch?v=jexMl2SO6_I&feature=fvw
Sur celle-ci je pense que c'est que du gaz (simulation hydrodynamique) et tu as la position du soleil en violet. Ici la fusion se fait en 2 passages...

http://www.youtube.com/watch?v=y1ucl...eature=related
Sur celle-ci c'est que des étoiles (simulation N-corps)... Par contre il y a beaucoup d'éjections, lié sans doute à la simulation!!

[Andrei2010]

Donc, ce "on" est ou n'est pas une source fiable ?

La réponse est oui.

[stefjm]

Justement, dans mon post il est écrit : Je n'ai pas lu ce livre, mais j'ai entendu dire qu'il regorge d'imprécisions et d'approximations, ainsi que de quelques grosses inepties, dues à la lecture par Jean d'Ormesson du "Visage de Dieu" des frères Bogdanoff.

Et alors?
C'est un roman!
Depuis quand un roman est un ouvrage scientifique?

[Andrei2010]

Et alors?
C'est un roman!
Depuis quand un roman est un ouvrage scientifique?

Où est-ce que j'ai écrit que c'est un ouvrage scientifique ?

Si tu avais suivi le topic depuis le début, tu aurais remarqué que je déconseille à l'initiateur du topic de se baser sur ce livre pour obtenir des informations scientifiques...

[stefjm]

Où est-ce que j'ai écrit que c'est un ouvrage scientifique ?

Si tu avais suivi le topic depuis le début, tu aurais remarqué que je déconseille à l'initiateur du topic de se baser sur ce livre pour obtenir des informations scientifiques...

Je l'ai suivi et je trouve sidérant qu'on se permette de critiquer le contenu d'un roman!
Dès l'instant que le bouquin est étiqueté ROMAN, le contenu scientifique ou historique n'est pas garantis.
Même pas la peine d'en parler ici!

C'est une évidence.

[Andrei2010]

Je l'ai suivi et je trouve sidérant qu'on se permette de critiquer le contenu d'un roman!

Tu as lu mes interventions, ou tu les attaques "au pif", sans avoir vu ce que j'ai écrit ? Où est-ce que je critique le contenu du roman ? Je n'en critique pas le contenu, mais je dis ce qu'on m'en a dit, et je dis qu'il faut chercher des sources scientifiques si l'on veut avoir des informations scientifiques.

Dès l'instant que le bouquin est étiqueté ROMAN, le contenu scientifique ou historique n'est pas garantis.

C'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut chercher des sources scientifiques si l'on veut avoir des informations scientifiques.

[invited1b2fed6]

Andrei2010:

1) L"expansion ne se produit pas entre les ensembles maintenus par gravitation":
Valable seulement pour les étoiles d'une même galaxie?
Donc il n'y aurait pas d'expansion des galaxies mais un déplacement aléatoire "1001 paramètres "?

2) "Cette décompression ...forme d'expansion"
Bon oui, + ou - dense. Mais décompression/expansion quelle différence?
-> la faible densité actuel de l'univers ne permet plus de parler de décompression?

3) "Il n'y a pas de trajectoire... définie comme la création d'espace entre les objets ...seront éloignés par la création d'espace ...ou rester sans bouger"
" Création d'espace" : elle est peu clair cette expression
= création de distance variable?
Comme 2 objets qui flottes indépendamment l'un de l'autre?
D'où pas de trajectoire?

4) "décompression" : les gaz s et la matière occupent (ou se déplacent dans) l'espace disponible?
Est-ce qu'une galaxie peut au cour du temps se déplacer dans des directions opposées? (Me semblerait étrange, elles on bien toutes une vitesse, inverser celle-ci relèverait du miracle.)

" ouvrage de vulgarisation" merci, oui mais non, déjà suffisamment vaste.

5) "Précision ...il ne s'agit pas d'une explosion ... À partir d'un point minuscule ...pour te donner une image ...décompression ... un état extrêmement dense et chaud":
Bien sûr pas à partir d'un point minuscule, mais est-ce qu'un énorme point (ou plus) est envisageable? -> une boule d'énergie, et nous mettrons d'un côté les gazs et de l'autre la matière. ha, une idée fixe, non ?

6) Le mur de planck existe-t-il? Ou, existe-t-il pour certain?

[invited1b2fed6]

Greg62490:

Oui d'accord "où la masse n'a pas de fonction" est une gigantesque ânerie. Presque aussi grande que m ......je suis donc de la poussière d'étoile?

Les formules indigestes issues de modèle ou autre, non merci.

La terre est attiré par le soleil, en cause la gravité (vu ci dessus, faudrait suivre!), et par se que la terre est en orbite autour de celui-ci on ne grille pas. Parfait équilibre des forces, non? Pour la boulette blanche qui apparaît la nuit, même principe.

7) Wiki NGC4676 : le brouillard de l'image, c'est du gaz?

"Donc les trajectoires ...fct des proximitées " qui est en fait une question où l'effet des attractions dues à la gravitation dévirait la trajectoire (si elle existait) d'une galaxie.

[invited1b2fed6]

Glubiscrapule:

8) "Vitesse un peu aléatoire, dans toutes les directions ...":
C'est pas clair. Un même élément de matière (ou une galaxie) pourrait se déplacer dans des directions opposées?

9) "... Puis la matière s'effondre ... " :
Je ne comprends pas.
Un corps solide, liquide ou gazeux.
Quel est le bon mot, ou la bonne image?

10) "... Puis la matière s'effondre ... Acquiert une certaine vitesse" :
Donc quand la galaxie se crée ....., celle-ci prend de la vitesse par gravitation, mais à quoi?
Vu que si elle est proche d'une autre, elle fusionne et que l'expansion ne se produit pas entre les ensembles maintenus par la gravitation.

11) "Il est difficile de parler d'orbite ..... Orbites stables":
Sa ressemble à une réponse de normand. Ou, pas assez de recule.
Attention question piège
Les galaxies peuvent se satelliser ou non? Grosse ânerie? Est-ce que les deux seuls possibilités à la rencontre de 2 galaxies sont une fusion ou passe son chemin suivant leurs vitesses?

12) "Vitesse difficile à mesurer" :
Télescope, distance, angle, temps ne sont pas assez?

13) Simulations
Est-ce qu'un télescope n'aurait pas filmé la chose? Sa ne s'est jamais produit de mémoire d'homme?
La simulation n2 ressemble à un début de satellisation, puis fusion. Mais reste une simulation.
La n3 est une simulation? whoa se-te logiciel!.

[invited1b2fed6]

Qu'en t à votre bagarre de chiffonniers:
Oui c'est un roman, sa partie que j'imaginait scientifique, m'a permit de me poser certaine question, son but doit être atteint et l'aspect philosophique le l'ouvrage permet de piocher les concepts qui nous correspondent. Sa théorie de l'idée pure parait évidente (quand il l'a formulée) et ne m'a pas déplus : "Dieu est une idée pure dans un autre monde que le notre". Valable à mon sens pour les êtres de moins de ~8 ans.
Même si sa vision critique des choses se résume à ~3 pages, l'idée ci-dessus le rachète

Qu'on habille l'univers de possibilités me glace d'effroi.
Au début 2-3 choses m'échappaient.
Peut-on croire se qui est écrit dans les livres?
On pouvait parler de Dieu,(Si il existe), mais dans le fond il l'a tellement bien fait.
Comme le temps passe.

Merci pour vos explications.

[Andrei2010]

Andrei2010:

1) L"expansion ne se produit pas entre les ensembles maintenus par gravitation":
Valable seulement pour les étoiles d'une même galaxie?
Donc il n'y aurait pas d'expansion des galaxies mais un déplacement aléatoire "1001 paramètres "?

Une galaxie est un ensemble d'étoiles maintenues "groupir" par la gravitation de l'ensemble. Certaines galaxies sont plus ou moins satellisées, ou du moins maintenues "groupir" par leurs influence gravitationnelle réciproque.
"Expansion des galaxies" ne veut rien dire, puisque l'expansion est la création d'espace entre des galaxies qui ne sont pas maintenues ensemble par la gravitation. Et l'expansion n'est pas un déplacement aléatoire : c'est une création d'espace.

2) "Cette décompression ...forme d'expansion"
Bon oui, + ou - dense. Mais décompression/expansion quelle différence?
-> la faible densité actuel de l'univers ne permet plus de parler de décompression?

Décompression / expansion sont des synonymes, utilisées pour ne pas créer des répétitions dans le texte. La faible densité de l'univers actuel permet toujours de parler de décompression. Parce que l'univers passé était plus dense, et l'expansion continue de le rendre moins dense aujourd'hui (et il sera encore moins dense demain...)

3) "Il n'y a pas de trajectoire... définie comme la création d'espace entre les objets ...seront éloignés par la création d'espace ...ou rester sans bouger"
" Création d'espace" : elle est peu clair cette expression
= création de distance variable?
Comme 2 objets qui flottes indépendamment l'un de l 'autre?
D'où pas de trajectoire?

Tu prends un ballon, tu colles deux bouchons de Contrex dessus, et tu gonfles le ballon. Ce qui se passe entre les deux bouchons quand le ballon gonfle, c'est un peu ce qui se passe entre deux galaxies (non maintenues ensemble par la gravitation). Elles ne bougent pas d'elles mêmes, mais sont éloignées par la création d'espace entre elles.

4) "décompression" : les gaz s et la matière occupent (ou se déplacent dans) l'espace disponible?
Est-ce qu'une galaxie peut au cour du temps se déplacer dans des directions opposées? (Me semblerait étrange, elles on bien toutes une vitesse, inverser celle-ci relèverait du miracle.)

L'espace nouvellement crée n'est pas une barrière, il peut être occupé par ce qui se présente (rayonnement, gaz en expansion, galaxie en déplacement...). Une galaxie peut être attirée ou subir l'effet de fronde gravitationnel d'une autre galaxie en déplacement...

" ouvrage de vulgarisation" merci, oui mais non, déjà suffisamment vaste.

5) "Précision ...il ne s'agit pas d'une explosion ... À partir d'un point minuscule ...pour te donner une image ...décompression ... un état extrêmement dense et chaud":
Bien sûr pas à partir d'un point minuscule, mais est-ce qu'un énorme point (ou plus) est envisageable? -> une boule d'énergie, et nous mettrons d'un côté les gazs et de l'autre la matière. ha, une idée fixe, non ?

Une idée fixe peut-être. Mais, c'est surtout que tu n'as pas été aware, comme dirait JCVD. Il n'y a pas de boule d'énergie avec d'un côté les gaz et d'autre côté la matière, c'est physiquement absurde. L'univers était extrêmement dense et chaud, point barre.

Va donc sur Wikipedia et tape big bang, expansion de l'univers, mur de Planck, etc tu vas avoir pas mal d'infos assez fiables.

6) Le mur de planck existe-t-il? Ou, existe-t-il pour certain?

Oui, c'est le mur au fond de son jardin, et il appartient aujourd'hui à la famille qui a acheté la maison en 2003. Pour faire vite, le "mur" de Planck est la limite de nos capacités de déterminer l'état de l'univers à un instant 0 et quelques pouillièmes après le Big-Bang. Au-delà de cette limite, les calculs ne marchent plus, on est dans l'inconnu. Lis ça, tu comprendras : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_de_Planck