Je peux admettre l'hypothèse d'un espace inifini. Je peux admettre également l'hypothèse d'un espace fini qui, selon le modèle actuel, est de l'ordre de +/- 45 milliards d'AL. Selon le modèle de Luminet, il est même beaucoup plus petit qu'on ne le pense. Un univers qui ferait des milliards de milliards d'AL, tout en étant fini, te semble vraiment envisageable ?
Ben oui, c'est une possibilité.Envoyé par papy-alain
Au contraire, si l'univers est fini, ce serait quand même une coincidence extraordinaire qu'il fasse à peu près la taille de l'univers observable (beaucoup plus petit non, car ça impliquerait des corrélations particulière dans les fluctuations du rayonnement fossile, car on verrait la même chose dans différentes direction, qui ne sont pas observées. C'est le principe du palais des glaces).
En fait, je n'ai aucun indice qui pourrait me laisser penser qu'un univers fini doit avoir une taille plutôt qu'une autre (à part qu'il doit être assez grand pour que puisse me rendre au boulot). Même pas de principe logique ou philosophique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne vois pas le rapport. Notre univers observable n'est jamais qu'une sphère, dont la Terre occupe le centre. D'autre part, l'univers n'a ni centre ni frontière matérielle, même s'il est fini. Cela signifie que si tu te trouves à un autre endroit de l'espace, tu percevras exactement les mêmes observations que celles que nous faisons.si l'univers est fini, ce serait quand même une coincidence extraordinaire qu'il fasse à peu près la taille de l'univers observable (beaucoup plus petit non, car ça impliquerait des corrélations particulière dans les fluctuations du rayonnement fossile, car on verrait la même chose dans différentes direction, qui ne sont pas observées. C'est le principe du palais des glaces
Hé bien, tu n'as qu'à imaginer que l'univers est une sphère dont le diamètre est supérieur de 10% à celui de l'univers observable, et que l'univers observable n'est pas exactement au centre de l'univers, mais légèrement en haut à droite
D'accord, demain j'arrête le gazon.
Là, ce n'est plus du gazon, c'est carrément toute la moquette.
Et encore ! Du synthétique !
Tiens, un petit conseil à tous en passant : évitez de sniffez des solvants. J'ai eut la blague avec du White Spirit, j'en ai respiré de grosses quantités accidentellement, résultat psychédélique et hautement désagréable.
P.S. pour être honnète, ce n'était pas entièrement accidentel, j'étais enfant, 7 ans, je suis tombé sur la bouteille par hazard, et j'ai reniflé longuement car je trouvais que ça sentait bon : j'ai vite compris tout seul que je ne devais jamais reccomencer ça.
P.S.2. C'est depuis que je m'intéresse à la physique..... Non là je rigole
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si l'univers est une sphère c'est une sphère à 3 Dimensions, autrement dit la surface d'une boule à 4 dimensions. Donc comparer une sphère à 2D avec une sphère à 3D ça n'a pas de sens.Hé bien, tu n'as qu'à imaginer que l'univers est une sphère dont le diamètre est supérieur de 10% à celui de l'univers observable, et que l'univers observable n'est pas exactement au centre de l'univers, mais légèrement en haut à droite
D'autre part si les limites de l'univers observable dans une direction correspondent à peu près au même point que les limites dans la direction opposée, on pourrait percevoir la courbure de cette hypersphère sur des distances cosmologiques comme venant du CMB par exemple. Or on observe que la géométrie est plate, donc soit c'est une sphère à 3D dont le volume (ou hypersurface) est bien plus grand que le volume de l'univers observable, soit il faut considérer un univers fini sans bord mais plat, donc autre chose qu'une sphère!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Merci, Gloubi', de nous ramener à la réalité après le hors-topic dédié aux herbacés et solvants !
Tout ce que tu viens de le dire, je le sais déjà, grâce à la fréquentation assidue du forum. Une question quand-même :
D'après ce que j'ai lu par ailleurs, l'espace est plat ou de courbure négligeable. J'en déduis donc que la porte reste ouverte à l'hypothèse de l'univers "hypersurface d'une hypersphère". Pour que la courbure soit négligeable ou plutôt imperceptible à l'échelle de l'univers visible, cette hypersurface doit être sacrément gigantesque...
Suis-je dans l'erreur ?
Non. Du moins si cette courbure est constante et si l'univers n'a pas une topologie bizarre du genre tore plat.
Enfin, tu parlais de sphère, et là, oui, tu as tout à fait raison.
Tiens, en parlant de bizarrerie, la topologie de l'univers pourrait être de type ruban de Moebius (par exemple, un cube dont on cole les faces opposées après un retournement).
Mais si nos lois physiques sont correctes, c'est impossible. Question : pourquoi ? Hint : les neutrinos.
C'est dommage qu'on ne puisse pas décider de la structure exacte de l'univers global avec ce genre de considération. La physique est très injuste
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je me demande si je ne suis pas en train de dire une grosse bêtise là.
La fatigue. On verra demain.
Bonne soirée à tous,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je sais même pas de quoi tu parles...
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Bah, les sciences ne sont pas là pour affirmer des vérités mais pour établir des modèles à partir desquels on peut se faire une vague idée de la réalité.C'est dommage qu'on ne puisse pas décider de la structure exacte de l'univers global avec ce genre de considération. La physique est très injuste
Et quand on passe une bande magnétique de Moebius sur un magnétophone, il se passe quoi?
Tu as raison. Quand la science dit que l'atome d'hydrogène a un seul électron, c'est juste pour se faire une vague idée de ce qu'est l'atome...
Au moins, je ne suis pas le seul à fumer du gazon sur ce forum, LOL !
Salut,
Tant mieux, laissons tomber, je n'avais manifestement pas les idées claires hier soirJe sais même pas de quoi tu parles...
Bien dit.
On a un enregistrement deux fois plus long
Ca me rappelle les premières disquettes 5"1/4 (comodore 64) avec une seule face et dans lesquelles je faisais un trou (dans le carton) pour utiliser la deuxième face. Ca marchait souvent
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quand j'étais très jeune, je me faisais rapporter par un voisin informaticien les "confettis" tombés des cartes pérforées, et les utilisais pour "animer" les fêtes à l'école... D'où l'on peut déduire ce que devient la matière tombée dans un trou noirCa me rappelle les premières disquettes 5"1/4 (comodore 64) avec une seule face et dans lesquelles je faisais un trou (dans le carton) pour utiliser la deuxième face. Ca marchait souvent
Citation :
<<Il faut savoir qu'il n'y a pas de vérité en sciences, seulement des modèles et des consensus>>
Jean-Pierre Luminet.
Retourne fumer ton gazon.
M'étonnerait beaucoup que JPL ne tienne pas pour une vérité les orbites des planètes du systèmes solaire. Il y a des vérités observationnelles ; ses paroles sont subtiles, et il ne faut pas les prendre au 1er degré.
Je te le laisse, il est moins dévastateur pour la coucourde que le tienRetourne fumer ton gazon.
Que personne ne bouge. Le paradoxe de Fermi est résolu. On a retrouvé les E.T. : ils étaient en train de faire la fête dans un TN !!!!
Non, papy a raison.
On peut parfois être très surpris. Par exemple, depuis la théorie quantique des champs, on sait que chaque particule est entourée d'un "nuage" de particules virtuelles. On parle de particules habillées par opposition aux particules nues qui ne sont qu'une idéalisation théorique. (la renormalisation consiste à remplacer les particules nues par des particules habillées, non par pudeur, mais pour avoir des grandeurs finies).
On peut donc dire que l'hydrogène contient pleins d'électrons
Je pousse un tout petit peu mais c'est pour illustrer le fait que toute description théorique est imparfaite.
Il n'est pas faux de dire que l'hydrogène est un proton + un électron. Mais c'est terriblement incomplet. Voire trompeur si on imagine ça comme deux petites boules en rotation.
Les "Vérités" avec un V majuscule sont plutôt l'appanage des religions ou de la philosophie
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout à fait. Je constate d'ailleurs que les grands scientifiques de renommée internationale ponctuent leurs discours par des expressions de prudence comme "Je pense que..." "Tout porte à croire que..." Il semblerait que...", etc. Ces derniers jours, j'ai lu beaucoup de choses sur le modèle de JP Luminet. Combien de fois ai-je lu "Le plus probant, à l'heure actuelle, est que...Mais d'autres comme un tel et un tel pensent que..."Les "Vérités" avec un V majuscule sont plutôt l'appanage des religions ou de la philosophie
Ces gens savent tirer les enseignements des évènements du passé scientifique, ponctué d'une myriade de théories qui ont dû être abandonnées.
Lors d'une conférence d'Hubert Reeves à laquelle j'assistais, il a même prononcé la phrase "Je ne sais pas". Sur le coup, ça m'a surpris, mais j'y ai vu la preuve d'une grande honnêteté intellectuelle.
Dernière modification par papy-alain ; 16/02/2011 à 12h31.
En effet.
Evidemment. Il ne faut pas exagérer.
Une phrase comme :
"Tout porte à croire qu'il semblerait y avoir une certaine probabilité que ce soit éventuellement possible, du moins certains le pensent".
Là, je m'endors avant la fin
P.S. J'aime beaucoup Hubert Reeves. Il a toujours bien su expliquer.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu veux dire quoi par là? Que ce sont des ellipses? Et bien non ce ne sont même pas des ellipses!!
Non il y a des observations. Ce que tu appelles "vérité" est une interprétation.
Observer le soleil faire le tour de la Terre en 24h est une observation, ce n'est pas une vérité. Dire que la Terre tourne sur elle-même en 24h (et non pas le soleil qui tourne autour de la Terre) est une interprétation!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
On peut toujours préciser que des orbites sont plus éliptiques que d'autres, et que certaines sont particulièrement décentrées ; ou que la gravité est plus ou moins forte selon les distanced, et qu'elle puisse être utilisée comme une fronde sous certaines conditions ; ou que certaines molécules aient plus d'atomes que d'autres.
Cela n'empêche pas qu'il soit vrai que les planètes tournent autour du Soleil, que la gravité et les galaxies existent, et que les molécules soient constituées d'atomes.
Il est bien évident que la citation que j'évoque est à prendre dans le contexte des modèles développés par les physiciens. Je ne pensais pas utile de devoir le préciser. Gloubi a très bien relevé cette notion des choses.
Salut,
Désolé mais c'est faux. A supposer que le verbe tourner ait un sens, elles (et le Soleil aussi, d'ailleurs) tournent autour du barycentre... qui peut-être très loin du soleil si la planète est très massive!
Donc, quand on dit que les planètes tournent autour du Soleil, c'est juste une ellipse, pour ne pas avoir à rappeler que les planètes vers chez nous sont petites, et que le barycentre est très proche du Soleil. Donc finalement, c'est juste une vue simplificatrice de l'esprit!
Tu as tout à fait raison, et ton exemple illustre bien que toute affirmation à l'emporte-pièce est, par nature, sujette à caution.
Ca y est, j'ai compris le principe. La seule certitude que nous avons, c'est qu'il n'y a pas de certitude.
Donc, la position du barycentre près du Soleil est une vérité tout aussi fausse que les autres vérités observationnelles
Je n'ai pas Free, mais j'ai tout compris
La position du barycentre est un calcul mathématique pas une observation. Si on prend la masse du soleil et de toutes les corps du système solaire on peut calculer la position du barycentre, sans aucune observations. Là où on peut remettre les choses en cause c'est sur la valeur des masses en vue des observations et des modèles que l'on a.Donc, la position du barycentre près du Soleil est une vérité tout aussi fausse que les autres vérités observationnelles
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
...Et quand JP Luminet affirme qu'il n'existe pas de vérité absolue, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il sait de quoi il parle. Le problème est que l'esprit humain a besoin de certitudes pour se rassurer. Mais tout n'est qu'illusoire. Tu vois un objet rouge, et tu dis "il est rouge, ça au moins c'est certain". Eh bien non, car les couleurs n'existent pas. C'est une interprétation de ton cerveau.
Dernière modification par papy-alain ; 16/02/2011 à 15h26.
Question à cent balles:
où se trouve le barycentre de l'univers si celui-ci n'a pas de centre? (dans le cas où il est fini, bien sûr!)
