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Questions piège



  1. #1
    Mailou75

    Questions piège

    Bonjour,

    J'aurais 3 petites questions absurdes en passant ...

    - Quand j'observe deux galaxies lointaines à égale distance de la terre, la distance estimée entre elles a-t-elle un sens puisque je les regarde à un age auquel elles tenaient dans un ballons de foot?

    - Nous sommes au centre de notre univers (visible/expansion), une galaxie quelconque est aussi au centre de son univers... est-il juste de dire que quand je regarde cette galaxie les ondes sont une transmission d'information entre univerS ?

    - Il y'a 15Md d'années l'univers tenait dans ma main, dois-je penser que si j'attend 15Md d'années la balle de golf que je tiens dans la main fera la taille de l'univers ?

    Merci d'avance
    Mailou

    -----


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  3. #2
    f6bes

    Re : Questions piège

    Bjr à toi,
    L'univers n'a jamais tenu dans une main , ni dans un ballon.
    Le BB ayant eu lieu patrtout à la fois, c'est donc pas de la grosseur d'une main ou moins .
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  4. #3
    Gloubiscrapule

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    - Quand j'observe deux galaxies lointaines à égale distance de la terre, la distance estimée entre elles a-t-elle un sens puisque je les regarde à un age auquel elles tenaient dans un ballons de foot?
    Les galaxies observées n'ont jamais eu la taille d'un ballon de foot!

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    - Nous sommes au centre de notre univers (visible/expansion), une galaxie quelconque est aussi au centre de son univers... est-il juste de dire que quand je regarde cette galaxie les ondes sont une transmission d'information entre univerS?
    Non il n'y a qu'un univers! Si tu préfères il vaut mieux dire "cône de lumière passé" plutôt qu'univers observable...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    - Il y'a 15Md d'années l'univers tenait dans ma main, dois-je penser que si j'attend 15Md d'années la balle de golf que je tiens dans la main fera la taille de l'univers ?
    Une partie de l'univers (comme l'univers observable par exemple) pouvait être au début arbitrairement petite. Ta ball de golf n'est pas soumise à l'expansion de l'univers donc elle va garder sa taille!!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  5. #4
    Andrei2010

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Ta balle de golf n'est pas soumise à l'expansion de l'univers donc elle va garder sa taille!!
    Oui, mais quand elle y sera soumise, on rigollera beaucoup moins (vous l'aurez compris, je suis bigripiste).

  6. #5
    Mailou75

    Re : Questions piège

    Bonjour,

    Il y'a env 15 Md d'années l'univers était très petit, non? Une galaxie de cet âge (puisqu'apparement la matière ne serait pas soumise à expansion) a donc gardé sa taille... non ?

    De la façon dont on emploie le terme "univers" en designant le notre (comme cone de lumière passée) chaque galaxie possède son univers propre, certes c'est une question rhétorique...

    Si la matière n'est pas soumise à expansion, comment expliquer dans ce cas que ma balle de golf ait aujourd'hui la taille de l'univers peu après le big bang ?

    Merci a tous
    Mailou

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Andrei2010

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Il y'a env 15 Md d'années l'univers était très petit, non? Une galaxie de cet âge (puisqu'apparement la matière ne serait pas soumise à expansion) a donc gardé sa taille... non ?
    Non. Il y a env. 15 Md d'années, l'univers était extrêmement dense et chaud. Il s'est pas mal dédensifié et refroidi depuis, d'après ce qu'on peut constater.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    De la façon dont on emploie le terme "univers" en designant le notre (comme cone de lumière passée) chaque galaxie possède son univers propre, certes c'est une question rhétorique...
    Et... ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Si la matière n'est pas soumise à expansion, comment expliquer dans ce cas que ma balle de golf ait aujourd'hui la taille de l'univers peu après le big bang ?
    Parce que la matière s'est dédensifiée, ce qu'il ne faut pas mélanger avec la création d'espace entre les ensembles non liés par la gravitation. Ta baballe de golf avait la taille d'un électron, peu de temps après le big-bang ; soigne ton drive quand-même.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Merci a tous
    Mailou
    Je t'en prie (sans vouloir parler au nom des autres, évidement).

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  10. #7
    Deedee81

    Re : Questions piège

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Il y'a env 15 Md d'années l'univers était très petit, non? Une galaxie de cet âge (puisqu'apparement la matière ne serait pas soumise à expansion) a donc gardé sa taille... non ?
    Il n'y avait pas de galaxie à l'époque. Elles se sont formées alors que l'univers avait une taille appréciable.

    En outre, les galaxies ne grossisent pas pour la même raison que la balle de golf : les forces de liaisons (gravité pour la galaxie, électromagnétiques pour la balle) la maintiennent.

    En fait, elles ont bien grossis au cours de l'histoire de l'univers mais par collisions / fusions.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #8
    Deedee81

    Re : Questions piège

    Ah, croisement avec Andrei. Désolé.

    Tiens, Mailou, une bonne illustration de ce phénomène. Attention, ce n'est qu'une analogie, ne pas essayer d'aller au-delà de ce qu'elle illustre !

    Supposons que l'univers soit une grande feuille de caoutchouc couverte de poussière (j'ai de l'imagination ).

    Le caoutchouc c'est l'espace. La poussière c'est la matière, le gaz qui était repandu presque uniformément au début.

    La feuille de caoutchouc est étirée de tout coté et s'élargit (expansion). La poussi!re suit le mouvement.

    Puis, brusquement, quelques grains de poussières se collent (peu importe pourquoi, dans l'univers cela s'est produit car le gaz n'était pas strictement uniforme et parce qu'il y a compétition entre fluctuations thermiques et gravitation). C'est notre galaxie.

    La feuille va continuer à s'étirer, éparpillant la poussière, mais ce gros grains reste soudé. Les galaxies s'éloignent mais ne se disloquent pas.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    Andrei2010

    Re : Questions piège

    L'analogie de la feuille de caoutchouc et des grains de poussière "soudés" est excellente (Deedee rules !) Je m'en servirai pour décrire l'expansion, dorénavant.

  13. #10
    papy-alain

    Talking Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    L'analogie de la feuille de caoutchouc et des grains de poussière "soudés" est excellente (Deedee rules !) Je m'en servirai pour décrire l'expansion, dorénavant.
    Attention à ne pas lâcher ton caoutchouc plein de poussière si tu fais ça chez toi, sinon tu vas entendre ta femme.

  14. #11
    Gloubiscrapule

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Bonjour,

    Il y'a env 15 Md d'années l'univers était très petit, non? Une galaxie de cet âge (puisqu'apparement la matière ne serait pas soumise à expansion) a donc gardé sa taille... non ?
    Les plus lointaines galaxies observées font plusieurs milliers d'années lumières déjà, quand l'univers était environ 9 fois plus petit et les toutes premières (inobservées) en faisait au moins plusieurs centaines, quand l'univers était 30 fois plus petit environ.

    Quand l'univers était encore plus petit il n'y avait pas de galaxie. Par exemple à l'époque de l'émission du fond diffus cosmologique l'univers était rempli de gaz chaud de façon très homogène et il était 1000 fois plus petit!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  15. #12
    Andrei2010

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Attention à ne pas lâcher ton caoutchouc plein de poussière si tu fais ça chez toi, sinon tu vas entendre ta femme.
    Ne tire pas trop sur la corde

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  17. #13
    Deedee81

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Attention à ne pas lâcher ton caoutchouc plein de poussière si tu fais ça chez toi, sinon tu vas entendre ta femme.
    "Mais chérie, je t'assure que c'est juste un accident cosmique"

    En fait, je ralerais encore plus car je suis célibataire : je devrais balayer moi-même (réflexion quelque peu machiste ).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #14
    Andrei2010

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    "Mais chérie, je t'assure que c'est juste un accident cosmique"
    Mais non, je rejetterai la faute sur l'expansion de l'univers.


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En fait, je ralerais encore plus car je suis célibataire : je devrais balayer moi-même (réflexion quelque peu machiste ).
    Encore célibataire, à l'âge de 48 balais ? Allez, c'est la St-Valentin : balaye devant ta porte et trouve-toi une compagne pour te décharger du ménage

    (quelle renommée de macho je vais me faire avec ce genre de blagues...)

  19. #15
    Deedee81

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Allez, c'est la St-Valentin : balaye devant ta porte et trouve-toi une compagne pour te décharger du ménage
    La Saint Valentin me convient très bien. Pour l'amour de soi. Et c'est génial : je ne me dispute jamais.


    Bon, désolé, j'arrête le HS.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #16
    Mailou75

    Re : Questions piège

    Salut et merci,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En outre, les galaxies ne grossisent pas pour la même raison que la balle de golf
    Donc la matière "grossit" (indépendement de l'espace qui s'expanse)?
    Par quel phénomène stp ?

    Merci

  21. #17
    Andrei2010

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Donc la matière "grossit" (indépendement de l'espace qui s'expanse)?
    Par quel phénomène stp ?

    Merci
    La matière ne grossit pas. Au début du big-bang, l'univers était extrêment dense et chaud : il s'est dédensifié et refroidi. Donc, il n'y a pas eu de grossissement de la matière, mais de la décompression.

  22. #18
    Deedee81

    Re : Questions piège

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Donc la matière "grossit" (indépendement de l'espace qui s'expanse)?
    Les galaxies grossissent par collision / fusion. Au début les premières galaxies devaient être petites, avec peu d'étoiles (venant de l'effondrement gravitationnel de fluctuations dans la distribution du gaz primordial).

    Puis, les galaxies se rencontrent et fusionnent.

    C'est le modèle hiérarchique (qui nécessite encore des validations).

    A noter que la fusion est possible pour des raisons dynamiques. Normalement, quand deux galaxies se rencontrent, elles devraient passer l'une à travers l'autre (les collisions d'étoiles sont très rares, une galaxie c'est surtout du vide). Mais une fois en collision elles s'arrêtent et fusionnent à cause d'effets dynamiques liés aux forces de marrées et de perte d'énergie par viscosité à cause du gaz contenu dans chaque galaxie.

    L'origine de ce modèle tiens à trois choses :
    - L'observation de telles fusions. Par exemple la galaxie des antennes composée en fait de deux galaxies qui fusionnent, les antennes étant des bras de galaxies, disloqués par les forces de marrée. Il est également clair que notre galaxie va absorber à terme les galaxies naines qui tournent autour (les nuages de Magellan, par exemple) et elle va même entrer en collision avec la galaxie d'Andromède.
    - Les simulations numériques sur l'évolution de l'univers.
    - Le constat que plus on remonte le temps (plus on regarde loin) plus il semble y avoir de petites galaxies. Et plus on regarde près, plus on voit de galaxies elliptiques (la fusion de deux galaxies, tel que le montre les simulations numériques, tend à former des galaxies elliptiques).

    A noter que les galaxies ne grossiront plus énormément car elles ont déjà beaucoup fusionné et l'expansion tend à éloigner les galaxies. Les possibilités de rencontre diminuent donc au cours du temps.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  24. #19
    papy-alain

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    A noter que les galaxies ne grossiront plus énormément car elles ont déjà beaucoup fusionné et l'expansion tend à éloigner les galaxies. Les possibilités de rencontre diminuent donc au cours du temps.
    Comme tu le dis plus haut, les fusions continuent dans les amas, mais aussi dans les super-amas. C'est vrai, par exemple, qu'Andromède se rapproche de nous, mais Andromède et nous sommes piégés par l'amas de la Vierge, vers lequel on se dirige. A terme, toutes ces concentrations locales vont alimenter des trous noirs de plus en plus massifs. J'imagine que dans quelques dizaines de milliards d'années, l'univers ne sera plus qu'un cimetière de trous noirs.

  25. #20
    Andrei2010

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    J'imagine que dans quelques dizaines de milliards d'années, l'univers ne sera plus qu'un cimetière de trous noirs.
    Sauf si l'expansion l'emporte sur la gravitation, ce qui possible mais pas certain.

  26. #21
    papy-alain

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Sauf si l'expansion l'emporte sur la gravitation, ce qui possible mais pas certain.
    Ce n'est pas ce qu'on observe actuellement, au niveau local. A l'échelle de l'univers, oui, bien sûr, tout se dilue dans un espace de plus en plus grand.

  27. #22
    Gloubiscrapule

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    J'imagine que dans quelques dizaines de milliards d'années, l'univers ne sera plus qu'un cimetière de trous noirs.
    Non, grosso modo le temps pour que les galaxies d'un amas perdent suffisamment de vitesse et tombent au centre est supérieur à 10000 milliards d'années. Et pour les galaxies elliptiques (le temps que les étoiles tombent au centre) ce temps est supérieur à un million de milliards d'années. Donc Tu peux attendre longtemps avant d'avoir plus que des trous noirs!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  28. #23
    papy-alain

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Non, grosso modo le temps pour que les galaxies d'un amas perdent suffisamment de vitesse et tombent au centre est supérieur à 10000 milliards d'années. Et pour les galaxies elliptiques (le temps que les étoiles tombent au centre) ce temps est supérieur à un million de milliards d'années. Donc Tu peux attendre longtemps avant d'avoir plus que des trous noirs!
    Ouf, ca va alors, on a le temps.

  29. #24
    Deedee81

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ouf, ca va alors, on a le temps.
    Dans un Pour La Science d'il y a quelque mois il y avait un article spéculant (sur base de ce qu'on sait) sur l'avenir de l'univers dans des temps immémoiriaux (là on te parle en des 10^1000000 d'années ou du style).

    Tout devrait finir en un vague fond de rayonnement. Il n'y aura plus rien, même pas des trous noirs (évaporations).

    Triste destin.

    Article fort sympatique (même si spéculé) que je conseille.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  31. #25
    Andrei2010

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ce n'est pas ce qu'on observe actuellement, au niveau local. A l'échelle de l'univers, oui, bien sûr, tout se dilue dans un espace de plus en plus grand.
    On ne l'observe ni au niveau local, ni au niveau de l'univers observable. L'expansion qui l'emporte sur la gravitation (et, éventuellement, plus tard, sur la cohésion atomique) fait partie de l'hypothèse Big Rip.

  32. #26
    Gloubiscrapule

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    On ne l'observe ni au niveau local, ni au niveau de l'univers observable. L'expansion qui l'emporte sur la gravitation (et, éventuellement, plus tard, sur la cohésion atomique) fait partie de l'hypothèse Big Rip.
    Ha bon, alors pourquoi 2 amas de galaxies s'éloignent malgré la force de gravitation?!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  33. #27
    Deedee81

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Ha bon, alors pourquoi 2 amas de galaxies s'éloignent malgré la force de gravitation?!
    Andrei s'est laissé emporter par l'expansion

    Tiens. Je ne sais pas pourquoi, mais je me trompe tout le temps, je dis toujours Big Slash au lieu de Big Rip. Ca vous dit quelque chose ça Big Slash ? D'où est-ce que je sors ça
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  34. #28
    Andrei2010

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Andrei s'est laissé emporter par l'expansion

    Tiens. Je ne sais pas pourquoi, mais je me trompe tout le temps, je dis toujours Big Slash au lieu de Big Rip. Ca vous dit quelque chose ça Big Slash ? D'où est-ce que je sors ça
    Attendez, c'est nouveau, ça. Jusqu'ici, il a toujours été affirmé sur le forum que la gravité l'emporte sur la gravitation. Et là, vous êtes deux à dire que l'expansion se produit entre des ensembles liés par la gravitation.

    Le Big Splash, je n'en ai pas entendu parler. A ma connaissance, on a deux hypothèses pour la fin de l'univers :

    - Big Rip (expansion l'emportant sur la gravité et éventuellement, plus tard, sur la force électrofaible), et
    - Big Chill (expansion se limitant aux ensembles non retenus par la gravitation, contribuant à la baisse constante de la démographie des étoiles, et "mort thermique"...)

  35. #29
    Gloubiscrapule

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Attendez, c'est nouveau, ça. Jusqu'ici, il a toujours été affirmé sur le forum que la gravité l'emporte sur la gravitation. Et là, vous êtes deux à dire que l'expansion se produit entre des ensembles liés par la gravitation.
    La gravitation a une portée infinie, donc dire ça l'emporte sur la gravitation, ça dépend à quelle échelle de distance on se situe. Globalement l'expansion l'emporte sur la gravitation de l'univers (expansion éternelle).
    Mais dans des structures liées, oui la gravitation l'emporte sur l'expansion, on a jamais dit le contraire.
    C'est juste une confusion sur le terme gravitation. Elle a lieu à n'importe quelle échelle, et pas seulement sur les ensembles liés.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  36. #30
    papy-alain

    Re : Questions piège

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Attendez, c'est nouveau, ça. Jusqu'ici, il a toujours été affirmé sur le forum que la gravité l'emporte sur la gravitation. Et là, vous êtes deux à dire que l'expansion se produit entre des ensembles liés par la gravitation.
    Entre les amas, oui. Au sein des amas, non.

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