Sommes nous dans un trou noir ?

[Murmure-du-vent]

on peut donner un sens quantitatif a cet équilibre thermique dans les premiers temps.

ce n'est pas la valeur de l'entropie initiale qui importe. ce n'est sans doute qu une preference personnelle.
ce qui compte c'est la facon dont elle varie.
une autre question de gout c'est la choix de penser en terme de température ou de temperature inverse
j'aime bien la seconde car chaque fois en physique l'on a une quantité qui diverge c est qu il y a une mauvaise
formulation. ne diverge pas vers le big bang mais tend vers zéro.
le multiplicateur de Lagrange qui apparait pour la contrainte de conservation de l'énergie c'est lui. etc

bref je reviens au sujet.
dans ce lien regardez les equations 59

et ce qui suit

Ainsi, α décrit comment l'entropie répond aux changements du nombre total de particules, et β décrit
la réponse aux changements de l'énergie totale.
ainsi quand la temperature inverse est nulle l'entropie ne varie pas. ce qui est typique de l'équilibre thermodynamique
-----

[Kaerbanogue]

1- interstellar n’est pas une source de savoir
2- on ne peut franchir l’horizon d’un trou noir car
3- plus on s’en rapproche plus le temps devient compacte jusqu’à l’horizon où l’energie Est infinie donc
4-en tombant dans un trou noir, le temps autour de nous s’accelere jusqu’à l’infini soit
5- si l’on était dans un trou noir le temps inexistant
Bisous

[Deedee81]

Salut,

Si, si, on peut franchir l'horizon d'un trou noir. Ce que je ne conseille évidemment pas

[pm42]

1- interstellar n’est pas une source de savoir

Cela doit être la seule chose vraie dans ton post.

2- on ne peut franchir l’horizon d’un trou noir car

Si on peut. Cherche un peu sur le Net.

3- plus on s’en rapproche plus le temps devient compacte jusqu’à l’horizon où l’energie Est infinie donc

Cela ne veut pas dire grand chose mais ça, c'est la vision d'un observateur à l'infini. Pour celui qui tombe dans le trou noir, rien de tout cela n'arrive et il ne se rend même pas compte qu'il a franchi l'horizon.

4-en tombant dans un trou noir, le temps autour de nous s’accelere jusqu’à l’infini soit

Non plus.

5- si l’on était dans un trou noir le temps inexistant

Encore une phrase mal tournée et à la limite du compréhensible mais fausse également.

Merci ceci dit d'illustrer les échanges précédents sur ce que donne de la vulgarisation mal comprise puis restituée en nawak.

[viiksu]

Oups je viens de revoir Interstellar pour la 3ème fois je dois dire qu'aucun film n'a poussé aussi loin la mise en oeuvre des notions de RG: trou blanc qui reste terriblement hypothétique mais permet le court-circuit spatial vers une autre galaxie, et la relativité du temps de l'observateur bien réelle celle-ci. Donc bravo quand même.

A côté de cela il y a un micmac qui laisse à croire que l'on a résolu la quantification de la gravité dont la conséquence serait la naissance d'une super station orbitale autour de Saturne (ou Jupiter? peu importe) bof ou est le lien? Enfin et malheureusement on n'échappe pas à l'éternel "retour vers le futur" le trou noir est en fait la machine de HG Wells qui permet au héro de revenir s'influencer pour partir afin de partir pour pouvoir revenir s'influencer pour partir. Bref l'éternelle impasse de causalité même pas entrevue.

[Kaerbanogue]

Pm42-> t’as l’air de pas rigoler mais ok je suis curieux d’apprendre:
La singularité n’a t’elle pas une énergie infinie ? De par sa masse (e=mc2)
Le temps ne se dilate t’il pas en fonction de l’energie d’une zone ? (Relativité générale)
L’approche d’une énergie «*maximum*» (réservé normalement aux briques ondes-corpuscules) ne provoque t’il pas, du point de vue de l’objet (photon par exemple) une instantanéité du temps ?
Merci de ta patience

[pm42]

Pm42-> t’as l’air de pas rigoler mais ok je suis curieux d’apprendre:
La singularité n’a t’elle pas une énergie infinie ? De par sa masse (e=mc2)

Non. Un trou noir a une masse qui n'est pas infinie. La singularité traduit le fait que nos théories actuelles ne savent pas décrire ce qui se passe en ce point, pas une réalité physique.
Elle n'existe pas dans certains modèles de gravité quantique par exemple.

Le temps ne se dilate t’il pas en fonction de l’energie d’une zone ? (Relativité générale)

D'abord, le concept de "temps" n'a pas de sens si tu ne précises pas le référentiel. C'est même pour ça qu'on dit "Relativité".
Par exemple, le temps pour toi au sol est dilaté par rapport à celui d'un satellite. Mais toi, tu n'es pas au ralenti.
C'est pareil pour le trou noir : celui qui s'en approche ne perçoit rien de spécial. Là encore, ça vaut la peine de lire un peu des choses sérieuses notamment l'une des 10000 discussions ici qui ont décrit cela (cherche Gilgamesh, mach3, Deedee81, amanuensis pour des intervenants sérieux).

L’approche d’une énergie «*maximum*» (réservé normalement aux briques ondes-corpuscules) ne provoque t’il pas, du point de vue de l’objet (photon par exemple) une instantanéité du temps ?

Encore une fois, confusion parce que tu mélanges les référentiels. Pour un photon, le temps ne s'écoule pas, il se déplace tjs à la même vitesse et dans un trou noir, rien ne change : il suit une géodésique.

[Kaerbanogue]

Pm42 faut croire que ton savoir t’exengue d’etre polis.
J’étudie la philo et je pensais pouvoir échanger avec des gens civilisés. Un forum est lié au concept d’échange, si v’est Pour envoyer des dogmes à la figure des gens devient prof de collège. Ceci dit je ne remet nullement en doute la véracité de ce que tu avances. Aurevoire lé ami

[dedetmouk]

Pourquoi dites-vous d'un intérêt limité, puisque ce serait le seul trou noir que nous pourrions voir de l'intérieur ...

[shub22]

Oups je viens de revoir Interstellar pour la 3ème fois je dois dire qu'aucun film n'a poussé aussi loin la mise en oeuvre des notions de RG: trou blanc qui reste terriblement hypothétique mais permet le court-circuit spatial vers une autre galaxie, et la relativité du temps de l'observateur bien réelle celle-ci. Donc bravo quand même.

A côté de cela il y a un micmac qui laisse à croire ...

Moi aussi je l'ai vu mais il faut dire que malheureusement les films de SF prennent souvent très souvent des libertés assez grandes et pourtant je suis loin d'être spécialiste tant s'en faut.
Comment les gentils aliens pris de soudaine compassion envers notre malheureuse planète ont-ils réussi à amener un trou noir à proximité de Saturne c-a-d dans l'hypothèse de ce film à notre portée ? Avec un tracto-pelle?
Je ne vais pas rentrer dans ces débats techniques trop difficiles pour moi mais Aurélien Barrau dit que dans les équations (il parle bien d'équations non d'ontologie) le temps et l'espace s'inversent et que le temps au centre du trou noir s'annule. Qu'est-ce que ça veut dire que le temps et l'espace s'inversent ? Personne n'en sait rien concrètement car on n'a jamais pu voir un trou noir de près et a fortiori lancer une sonde dedans.
Le cinéma en tant qu'art prend des libertés avec la science et c'est leur droit car ils font de la fiction et ils essaient de faire rêver les gens.
Un exemple: Issac Asimoc le célèbre inventeur des trois lois de la robotique (qu'on retrouve dans le film avec Will Smith I-robot) est sorti furieux de la projection de 2001, l'Odyssée de l'espace de Kubrick. Pourquoi ?
Parce le fameux Hal 99, l'ordinateur de bord nuit aux humains en voulant prendre à lui tout seul la commande de l'expédition sur Jupiter. Il les supprime un par un, ce qui pour Asimov était complètement contraire à la première loi de la robotique qui veut qu'aucun robot ne nuise ou mette en danger la vie d'un humain.
Voilà c'est tout. Ceci dit Interstellar est un film assez beau visuellement et l'histoire pas mal.

[Kaerbanogue]

Pourquoi dites-vous d'un intérêt limité, puisque ce serait le seul trou noir que nous pourrions voir de l'intérieur ...

Oui tout à fait si ça t’interesse un papier à été publié sur le sujet. C’est la théorie de l’holograme Il me semble

[dedetmouk]

ok, merci d'envoyer la référence.

[viiksu]

le temps et l'espace s'inversent et que le temps au centre du trou noir s'annule. Qu'est-ce que ça veut dire que le temps et l'espace s'inversent ?

Oui j'adore interstellar malgré toutes ses erreurs. Non le temps et l'espace ne s'inversent pas c'est leur comportement qui "s'inverse" l'espace obtient une flèche de l’espace comme le temps avait une flèche du temps, c'est à dire que quoi qu'on fasse on descend vers la singularité par exemple toute accélération vers le haut du TN se traduit par une accélération plus forte vers le bas. Si j'envoie un faisceau de lumière vers le haut pour moi en chute libre il va normalement s'éloigner à la vitesse c vers le haut mais en fait il tombe aussi vers la singularité. J'emploie pour simplifier les termes haut et bas et je sais que A et M vont m'engueuler.

[dedetmouk]

le trou noir n'est-il pas qu'un effet de surface. Par exemple, si on creuse une cavité au centre de tout astre, on sera en apesanteur.

[viiksu]

Très bonne question je crois que la réponse est oui (au centre de la terre G=0) mais pour un TN il y a rupture fondamentale de l'espace temps avec le nôtre dès qu'on franchit le rayon de S (j'en ai marre d'écrire ce nom entier impensable).

[ansset]

Oui tout à fait si ça t’interesse un papier à été publié sur le sujet. C’est la théorie de l’holograme Il me semble

non, rien à voir directement avec le concept holographique ( puisqu'on serait "à l'intérieur" )
ceci dit , ce fil va atteindre les 300 mess (*) alors on a peut être fait le tour, même si je n'ai pas lu le papier dont tu parles.
le concept me semble personnellement très tiré par les cheveux, et par ailleurs, les physiciens utilisent parfois des analogies, ou font ( c'est leur travail ) des spéculations parfois assez osées.

(*) je suis sur que les réponses suffisantes ont été données.

[Deedee81]

ok, merci d'envoyer la référence.

le trou noir n'est-il pas qu'un effet de surface. Par exemple, si on creuse une cavité au centre de tout astre, on sera en apesanteur.

Il y a des centaines d'articles en fait.

Voir ici

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique

Et quelques références données à la fin.

[ansset]

@Deedee:
merci pour le lien ( piqure de rappel )
mais attention , on parle là des trous noirs de notre univers, pas du TN dans lequel nous serions plongés, ce qui est le sujet du fil.
j'ai peur que certains fassent une confusion.

[shub22]

Oui j'adore interstellar malgré toutes ses erreurs. Non le temps et l'espace ne s'inversent pas c'est leur comportement qui "s'inverse" l'espace obtient une flèche de l’espace comme le temps avait une flèche du temps, c'est à dire que quoi qu'on fasse on descend vers la singularité par exemple toute accélération vers le haut du TN se traduit par une accélération plus forte vers le bas. Si j'envoie un faisceau de lumière vers le haut pour moi en chute libre il va normalement s'éloigner à la vitesse c vers le haut mais en fait il tombe aussi vers la singularité. J'emploie pour simplifier les termes haut et bas et je sais que A et M vont m'engueuler.

Ok c'est de la pure spéculation de ma part mais si au centre d'un TN l'espace se retrouve muni d'une flèche unidirectionnelle comme le temps -ce que je peux concevoir grâce à tes explications- est-ce que ça veut dire que le temps devient lui par contre-coup comme une coordonnée géométrique et que donc ça voudrait dire qu'on pourrait aller et venir dans le temps dans un TN comme sur un axe dans un référentiel galiléen ? Et donc -conclusion hâtive et osée-le voyage dans le temps serait possible à l'intérieur d'un TN.
Et que donc -autre supposition osée- le TN se comporterait si on avait la possibilité d'aller dedans -et surtout d'en ressortir ce qui est impossible- comme un trou de ver à la différence avec la RG c'est que avec un trou de ver on aboutirait à un autre endroit de l'espace-temps alors que dans un TN on resterait dedans!
Bon tout cela est très spéculatif hein ?

[invite06459106]

Qu'est-ce que ça veut dire que le temps et l'espace s'inversent ? Personne n'en sait rien concrètement

Et pour cause, car cela ne veut rien dire...
"L'inversion" est une très mauvaise formule (et incorrecte) pour exprimer que sous l'horizon la contribution positive à la métrique (dans le sens de tau/durée-propre) n'est plus attribuée par la variation de temps ct (ce qui est le cas à l'extérieur) mais par le rayon (donc l'espace), en 1/r, donc le futur ( en rapport à tau/durée/temps-propre) d'un truc sous l'horizon est donné en 1/r augmentant quand r diminue, le temps au "centre" c'est le futur du truc, et si dire que le temps s'annule est juste pour dire qu'à la singularité le truc "n'existe" plus, alors oui, son temps-propre est "annulé", piskilenaplus.

Explication maintes fois donnée

[viiksu]

Non le temps propre reste le temps propre , l'observateur qui tombe ne constate rien de particulier sur sa montre elle n'accélère ni ne ralentit pas elle bat sa seconde normale. Pour lui le temps s'écoule normalement. sauf que le temps propre qui lui reste avant heurter la singularité est limité et dépend de la masse du TN. Ce qui se passe ou pas après j'aimerais bien le savoir.

[invite06459106]

Et donc -conclusion hâtive et osée-le voyage dans le temps serait possible à l'intérieur d'un TN.

C'est en effet une possibilité de la RG, les boucles temporelles, cela ne valide en rien le bouzin, mais c'est théoriquement possible.

[Amanuensis]

Ce qui se passe ou pas après j'aimerais bien le savoir.

La première question est de se demander si parler d'un après a un sens. Pour une durée propre infinie vers le futur, on ne se pose pas la question d'un «après» ; il n'est en rien évident que la durée propre finie pour atteindre une singularité de courbure permette mieux de se poser la question.

[viiksu]

Effectivement je crois que nous sommes là à un endroit où rien de ce qu'on connait ne fait encore probablement sens, alors soyons modestes et disons qu'on ne sait pas.

[shub22]

Exact pour la modestie ! J'approuve... Continuons la spéculation juste un peu pour voir si vous permettez.
Si nous sommes à l'intérieur d'un trou noir cela voudrait-il dire qu'il est impossible d'en sortir -ce qui résoud cette aporie de savoir ce qu'il y a à l'extérieur de l'Univers puisque nous ne pouvons en sortir- mais cela voudrait dire aussi que nous serions nous et les galaxies inexorablement attirés vers le centre de ce trou noir là où le temps s'arrête ?
Ou alors autre hypothèse si nous sommes à l'intérieur d'un trou noir comment se fait-il qu'il y ait d'autres trous noirs dans l'univers puisque les observations semblent montrer que des trous noirs voisins et suffisamment massifs finissent inexorablement par fusionner entre eux ?? Un TN massif -celui-là qui contient l'univers- peut-il contenir d'autres TN ? La théorie rend-elle cela envisageable ?
Bon j'arrête là le délire ou l'aspirine sont proches... Quand même c'est planant tout ça!!!
Jules Verne peut aller se rhabiller hahaha!

[Amanuensis]

Si nous sommes à l'intérieur d'un trou noir cela voudrait-il dire qu'il est impossible d'en sortir -ce qui résoud cette aporie de savoir ce qu'il y a à l'extérieur de l'Univers puisque nous ne pouvons en sortir

Ne pas pouvoir en sortir n'est pas pas pertinent pour savoir ce qu'il y a à l'extérieur. Car on peut parfaitement observer l'extérieur à partir de l'intérieur.

[invite06459106]

mais cela voudrait dire aussi que nous serions nous et les galaxies inexorablement attirés vers le centre de ce trou noir là où le temps s'arrête ?

'tain, ça sert à quoi de répondre si on est pas lu?? (Je ne parle pas que de mes réponses, bien sur...).
Le centre d'un TN, c'est le futur d'un machin, et le temps ne s'arrête pas (sauf tau, le temps/durée-propre d'un observateur, quand celui-ci meure, mais est-ce incompréhensible...?).

Ou alors autre hypothèse si nous sommes à l'intérieur d'un trou noir comment se fait-il qu'il y ait d'autres trous noirs dans l'univers puisque les observations semblent montrer que des trous noirs voisins et suffisamment massifs finissent inexorablement par fusionner entre eux ?? Un TN massif -celui-là qui contient l'univers- peut-il contenir d'autres TN ? La théorie rend-elle cela envisageable ?

Il se pourrait que nous soyons au sein d'un multivers, par ex plusieurs univers du style poupées russes, pour les TN, c'est (un peu) pareil, rien de contradictoire.

[Murmure-du-vent]

Il ne se passe rien de spécial quand on tombe dans un trou noir
un observateur en chute libre a l exterieur est en apesanteur; quand il franchit l'horizon d un gros trou noir, il ne s en rend pas
compte il est toujours en apesanteur. s' il tend le bras en avant vers le trou noir il continue de le voir. il peut ensuite se gratter le nez.
s'll jette un truc derriere son dos il le verra s'eloigner derriere lui mais bien sur pas franchir l horizon dans l'autre sens.
et pout lui bien sur pas d'inversion du temps et de l'espace.
il doit etre décu d'avoir payé aussi cher pour ca.

.

[Andrei2010]

cela voudrait dire aussi que nous serions nous et les galaxies inexorablement attirés vers le centre de ce trou noir là où le temps s'arrête ?

Nous avons observé que l'expansion est omnidirectionnelle, alors que si nous étions aspirés, ce serait à sens unique ( )

[Amanuensis]

s' il tend le bras en avant vers le trou noir il continue de le voir. il peut ensuite se gratter le nez.
s'll jette un truc derriere son dos il le verra s'eloigner derriere lui

Question bête: comment détermine-t-il les directions «vers le trou noir» (quoi que cela signifie) ou «derrière lui»?

Une solution est d'avoir des gyromètres et de stabiliser parfaitement son orientation. Mais si on suppose qu'il n'a pas recours à cela, comment déterminer, par observation à distance, ces directions?