L'interprétation transactionnelle et l'expansion

[c_icla]

Bonjour,

Dans le cadre de l’Interprétation Transactionnelle de John Cramer, l'émetteur et le récepteur d'un photon doivent s'accorder pour que le phénomène physique puisse avoir lieu. Donc aucune émission n'est possible sans réception assurée dans le futur.

Quand une galaxie quitte notre univers observable, nous ne recevons plus aucune lumière de sa part puisque les photons qu'elle continue à émettre dans notre direction ne nous peuvent plus nous rattraper.

Dans ce cas, continue-t-elle à émettre vers nous ? Et inversement, continuons-nous à émettre vers elle ?

Dans le cas extrême où la voie lactée se retrouverait seule dans son univers observable suite à une expansion énorme de l'univers, continuerait-t-elle à émettre dans l'espace inter-galactique ?

Voilà les questions (de dilettante) que je pose.
Merci de m'éclairer.
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[papy-alain]

Il me semble que cette théorie ne s'applique qu'à la mécanique quantique. En conséquence, on ne peut pas l'extrapoler à l'ensemble de l'univers.

[stefjm]

Il me semble que cette théorie ne s'applique qu'à la mécanique quantique. En conséquence, on ne peut pas l'extrapoler à l'ensemble de l'univers.

Atome primitif de Lemaitre?

[Mailou75]

Dans le cas extrême où la voie lactée se retrouverait seule dans son univers observable suite à une expansion énorme de l'univers, continuerait-t-elle à émettre dans l'espace inter-galactique ?

Salut,

Si tu n'observes plus rien dans le ciel que la voie lactée depuis qq temps,
alors l'amalgame univers et univers observable est (sans doute et malheureusement) réel,
"l'espace intergalactique" n'a dans ton exemple plus de sens ...
(exeption faite du rayonnement de fond )

Si un signal est émis provenant d'une zone en expansion >C alors par rapport à nous le "photon" fera du sur place !
On est "déconectés causalement"

Emet-on sans certitude d'une réception ?
Je dirais que ça pose la question de la limite de l'univers :
quelle est la dernière galaxie à émettre pour une direction donnée? (absurde)

Puisque tout reste possible dans la limite de C, tu dois émettre dans toutes les directions (onde?)
Ex : si un avion croise un de tes photons il doit pouvoir te voir... bref
N'atteindre que des cibles avec certitude revient à prédire l'avenir

Réponse simple : on emet dans le vide qq soit l'environnement
Ton système/univers perd de l'énergie au passage

Un conseil ?
Ecoute les autres
Mailou

[A voir en vidéo sur Futura]

[c_icla]

Si tu n'observes plus rien dans le ciel que la voie lactée depuis qq temps, alors l'amalgame univers et univers observable est (sans doute et malheureusement) réel,

C'est la question. Si un Einstein naît à cette époque où la Voie Lactée est définitivement seule dans son univers observable, va-t-il confondre son univers observable avec tout l'univers ? Si du rayonnement s'échappe de la VL, c'est que de l'espace existe au-delà de la VL, donc il conclura qu'il existe peut-être quelque chose de non observable... Mais si aucun rayonnement ne sort de la VL, l'amalgame est possible.

Emet-on sans certitude d'une réception ?

Dans le cadre de l’Interprétation Transactionnelle de John Cramer, la réponse est non. Sauf à imaginer que le photon est absorbé puis ré-émis par le vide quantique.

Ton système/univers perd de l'énergie au passage

Je crois que c'est normal dans un univers en expansion. Quelqu'un pour confirmer ?

[papy-alain]

C'est la question. Si un Einstein naît à cette époque où la Voie Lactée est définitivement seule dans son univers observable, va-t-il confondre son univers observable avec tout l'univers ?

Si l'univers observable se limitait à notre galaxie, le raisonnement serait identique à ce qu'on observe aujourd'hui, à savoir que tout ce qu'on ne voit pas se trouve au-delà de notre horizon cosmologique.

Si du rayonnement s'échappe de la VL, c'est que de l'espace existe au-delà de la VL, donc il conclura qu'il existe peut-être quelque chose de non observable... Mais si aucun rayonnement ne sort de la VL, l'amalgame est possible.

Non, aucun amalgame. Il y aura toujours un rayonnement de la Voie Lactée vers l'espace, indépendamment de la limite de l'espace observable. Ca ne changerait rien par rapport à la situation actuelle.

Je crois que c'est normal dans un univers en expansion. Quelqu'un pour confirmer ?

Exact. Dans un univers en expansion, il y a perte d'énergie. La loi de conservation de l'énergie (rien ne se crée, rien ne se perd) n'est plus valable en RG. (toujours à cause de cette foutue expansion)

[invite80fcb52e]

Exact. Dans un univers en expansion, il y a perte d'énergie.

Pas forcément, l'énergie potentielle est mal définie donc difficile à dire!

Donc aucune émission n'est possible sans réception assurée dans le futur.

Ca voudrait dire qu'un atome ne pourrait pas se désexciter, un objet se refroidir, une réaction nucléaire se produire parce que la lumière émise ne sera jamais reçue? J'y crois pas trop mais bon!

[stefjm]

Pas forcément, l'énergie potentielle est mal définie donc difficile à dire!

Bonsoir,
Et l'énergie d'un photon qui subit l'expansion en RG, comment est-ce défini?

La longueur d'onde du photon est-elle dilatée par l'expansion? Le photon perd-il de l'énergie?



Cordialement.

[invite80fcb52e]

La longueur d'onde du photon est-elle dilatée par l'expansion? Le photon perd-il de l'énergie?

Oui mais ce que je veux dire c'est l'énergie potentielle de l'univers peut aussi augmenter avec l'expansion et peut compenser la perte par redshift!

[papy-alain]

Oui mais ce que je veux dire c'est l'énergie potentielle de l'univers peut aussi augmenter avec l'expansion et peut compenser la perte par redshift!

Ce que j'ai voulu dire plus haut, c'est qu'une des conséquences de l'expansion est que l'univers se refroidit. Même s'il y a toujours autant d'énergie potentielle, elle se dilue au fur et à mesure de l'expansion. Mais une chose m'interpelle dans ta réponse : a-t-on des éléments permettant de penser que, globalement, l'énergie potentielle puisse augmenter avec l'expansion ? Qu'il y ait "création" d'énergie ?

[invite80fcb52e]

a-t-on des éléments permettant de penser que, globalement, l'énergie potentielle puisse augmenter avec l'expansion ? Qu'il y ait "création" d'énergie ?

Quand tu montes un étage ton énergie potentielle augmente, est ce qu'on peut dire que tu créé de l'énergie? Non tu utilises simplement l'énergie (calories) des frites que tu as mangé à midi, qui vont faire marcher tes muscles pour te hisser dans l'escalier!

De même que quand tu veux faire sortir un objet d'un champ de gravité son énergie cinétique (sa vitesse) diminue au profit de l'énergie potentielle qui augmente (puisque tu t'éloignes de l'astre). Et dans un champ de gravité un photon pour s'extraire ne perd pas de l'énergie cinétique au sens de vitesse mais perd de l'énergie en se décalant vers le rouge. Par analogie ça fait un peu conservation de l'énergie, qui si je transpose à l'expansion peut être similaire: l'expansion implique une augmentation de l'énergie potentielle qui pompe sur l'énergie du rayonnement (redshift).

Mais bon là je m'aventure dans des terrains glissants que je maitrise pas, c'est juste une idée, une hypothèse!

[Mailou75]

Et dans un champ de gravité un photon pour s'extraire ne perd pas de l'énergie cinétique au sens de vitesse mais perd de l'énergie en se décalant vers le rouge.

Salut, 'tite question en passant,

C'est si absurde que ca de dire que de la lumière rouge est de la lumière "lente",
Que les couleurs c'est en fait une quantité d'énergie identique "voyageant" à des vitesses différentes,
Et puisque pour nous toutes les ondes vont à la même vitesse,
que c'est que le temps propre du photon varie... ?
La fréquence c'est l'horloge du photon

'Tin je vais finir par me faire bannir du forum

Mailou

[Deedee81]

Salut,

C'est si absurde que ca de dire que de la lumière rouge est de la lumière "lente",
Que les couleurs c'est en fait une quantité d'énergie identique "voyageant" à des vitesses différentes,

Ce n'est absurde que dans la mesure ou la lumière va (dans le vide !) à la vitesse 'c', quelle que soit sa couleur (on a quelques doutes en gravité quantique pour les très très haute fréquence, des tentatives de vérification sont en cours).

Et puisque pour nous toutes les ondes vont à la même vitesse,

Attention, ce n'est vrai que pour la vitesse 'c' (c'est cette vitesse qui est importante, pas le fait que ce soit de la lumière ou même des ondes). La lumière dans l'eau a une vitesse plus faible et qui varie en fonction de la couleur. Le son a une vitesse qui varie. Etc...

que c'est que le temps propre du photon varie... ?

Le temps propre du photon vaut toujours 0.

La fréquence c'est l'horloge du photon

C'est plutôt une horloge pour nous (c'est même le cas en pratique : la définition de la seconde utilise cela).

Même pas besoin de relativité pour ça. Imagine un surfeur qui est à cheval sur une vague. Pour lui, la vague est immobile, elle ne se déplace pas, elle ne "vibre pas" (fréquence 0).

En fait, pour tout corps se déplaçant à la même vitesse qu'une onde, sa fréquence est toujours 0. C'est juste un effet Doppler extrême. Et c'est vrai aussi de la lumière. Elle n'est donc pas une horloge vis-à-vis d'elle-même sans même devoir faire intervenir la relativité (temps propre = 0 pour le photon).

'Tin je vais finir par me faire bannir du forum

Ben non, il n'y a pas de raison

[stefjm]

En fait, pour tout corps se déplaçant à la même vitesse qu'une onde, sa fréquence est toujours 0. C'est juste un effet Doppler extrême. Et c'est vrai aussi de la lumière. Elle n'est donc pas une horloge vis-à-vis d'elle-même sans même devoir faire intervenir la relativité (temps propre = 0 pour le photon).

Je trouve ce parallèle bizarre.
Quand on a fréquence nulle, on a temps infini et vice-versa.

Ce n'est pas valable en relativité?

[Mailou75]

Salut,

L'idée c'était plutot qu'une onde c'est en quelque sorte un cercle "déroulé" sur une droite (du genre fonction sinus)
Le cercle c'est l'horloge, il tourne à une certaine vitesse
Puisque pour l'observateur la lumière n'a qu'une vitesse sur la droite mais plusieurs couleurs c'est que soit :
1 - L'énergie communiquée est différente suivant la couleur dans mon espace temps (théorie admise)
2 - L'énergie transportée est toujours identique mais dans des temps différents

Je m'attend à la réponse habituelle en fait,
C'est une histoire de point de vue les deux sont vrais
En fait ces derniers jours je remarque que toute théorie prise à l'envers reste vraie en modifiant le référentiel

Sinon je ne dirais pas qu'un photon n'a "pas de fréquence" mais plutot
que s'il n'a pas de longueur d'onde (déplacement) il n'existe pas
En fait la lumière ca serait une droite dont l'espace temps est déformé
Juste un lieu ou l'espace et le temps ne sont pas synchronisés
Et cette désynchronisation c'est l'energie

Aie ! pas sur la tête

A bientot
Mailou

[Deedee81]

Je trouve ce parallèle bizarre.
Quand on a fréquence nulle, on a temps infini et vice-versa.

Ce n'est pas valable en relativité?

Ca dépend de ce que tu entends par ton "quand" et ton "temps infini"

Bien sûr, si j'utilise une horloge qui va plus lentement, je vais mesurer des durées plus longues.

Mais ici ce n'est pas de ça qu'il s'agit, c'est en quelque sorte (mots à prendre avec des pincettes) l'horloge du photon qui se fige en même temps que lui (temps propre = 0, fréquence = 0).

Les deux situations sont duales l'une de l'autre. Tout est... relatif

[Deedee81]

Salut,

En fait ces derniers jours je remarque que toute théorie prise à l'envers reste vraie en modifiant le référentiel

On frôle le principe de relativité là

Juste un lieu ou l'espace et le temps ne sont pas synchronisés
Et cette désynchronisation c'est l'energie

Aie ! pas sur la tête

No, pour la dernière phrase ma réaction serait plutôt

[ordage]

Bonsoir,
Et l'énergie d'un photon qui subit l'expansion en RG, comment est-ce défini?

La longueur d'onde du photon est-elle dilatée par l'expansion? Le photon perd-il de l'énergie?



Cordialement.

salut

Il perd de l'énergie sur une géodésique entre le lieu et l'instant d'émission et le lieu et l'instant de réception.
On se sert du temps cosmologique pour déterminer ces "instants".

Bien entendu tout cela suppose qu'on définisse les référentiels de mesure associés.

En général on suppose les mesures sont faites par des observateurs géodésiques (co-mobiles).

La démo la plus simple s'appuie sur un tenseur de Killing qui définit des invariants (mais il y en a d'autres méthodes possibles).
http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG8F.htm#tenseur_kill

Cordialement

[stefjm]

Ca dépend de ce que tu entends par ton "quand" et ton "temps infini"

Bien sûr, si j'utilise une horloge qui va plus lentement, je vais mesurer des durées plus longues.

En général, période=1/fréquence.

[T]=1/[f] ; [T].[f]=1

C'est la dualité temps fréquence donnée par l'AD ou par les transformées de Fourier ou Laplace.

Mais ici ce n'est pas de ça qu'il s'agit, c'est en quelque sorte (mots à prendre avec des pincettes) l'horloge du photon qui se fige en même temps que lui (temps propre = 0, fréquence = 0).

C'est bien pour cela que cela m'a intrigué.
Cela revient à écrire

[T]=[f] ; [T]/[f]=1

Les deux situations sont duales l'une de l'autre. Tout est... relatif

En regardant les deux situations ensemble, on retombe sur du

T=1/T ; T^2=1

Je commence à avoir l'habitude mais je ne sais toujours pas l'interprêter!

Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Je commence à avoir l'habitude mais je ne sais toujours pas l'interprêter!

C'est normal. Ce n'est pas une question d'analyse d'analyse dimensionnelle. C'est une question de situation.

Je vais te donner une analogie.

Equivalent à ton (fréquence = 0, temps infini).

Tu as un étalon de longueur, un baton, qui te sert à mesurer les longueurs. Mais aujourd'hui il fait très froids. Ton bâton a rétrécit. Quand tu mesures une même longueur, ça fait donc plus de bâtons. A la limite si ton bâton devenait 0, il en faudrait une infinité.

Equivalent au photon (fréquence = 0, temps propre = 0)

Supposons maintenant que toi, ton bâton et tous les objets que tu utilises sont rétrécits par le froid. Alors, ça ne fait pas de différence. Et à la limite, si tout est rétrécit à la longueur 0, il n'y a pas plus de longueur, plus d'étalon,...