Un grand merci, Gloubi, pour ces explications très détaillées. Je me rends compte qu'il ne s'agit pas tellement d'acquérir de nouvelles connaissances, mais plutôt d'apprendre à adopter une certaine vision de l'évolution de l'univers, dont la réalité est souvent mal perçue simplement parce qu'on ne réfléchit pas assez. Dans cette perspective, je te félicite pour ton esprit pédagogique, car tu m'ouvres les yeux sur des notions simples, mais mal perçues précédemment.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ceci dit, pour compléter un peu, l'horizon cosmologique dont j'ai parlé est ce qu'on appelle un horizon "particule", qui délimitent les zones qui ont pu avoir un contact causal dans le passé.
Il existe un autre type d'horizon qu'on appelle horizon "évènement" (comme celui d'un trou noir), qui délimitent les zones qui pourront avoir un contact causal dans le futur.
Quand l'horizon particule dit: "quel objets son visibles aujourd'hui?", l'horizon évènement dit: "cet objet là sera-t-il visible un jour?".
Il s'avère qu'un modèle d'univers avec qu'une seule espèce ne peut pas avoir les 2, c'est soit l'un soit l'autre.
Par exemple, un univers dominé par la matière (ou le rayonnement), a un début, donc il existe un horizon particule. Par contre son expansion ralentit suffisamment vite (à cause de la gravité) de sorte que les photons finiront toujours par aller partout. N'importe quel évènement dans l'univers sera un jour visible (même si c'est long) : il n'y a pas d'horizons des évènements.
Au contraire un univers avec seulement une constante cosmologique n'a pas de début. Sa taille évolue de façon exponentielle et pour faire 0 avec une exponentielle il faut que le temps fasse moins l'infini (). C'est un univers éternel, donc on peut recevoir de l'information venant d'aussi loin que l'on veut, il n'y a pas d'horizon particule. Par contre étant donné que c'est un univers avec un taux d'expansion constant (l'expansion accélère sans cesse en fait), il existe un horizon des évènements: si un évènement se produit plus loin que la distance de Hubble (vitesse d'éloignement égale à c) il ne pourra jamais être visible.
Bon il s'avère que notre univers est un mélange des deux:
On a de la matière (et rayonnement), ce qui implique un début à l'univers et donc un horizon particule.
Et on a aussi une constante cosmologique (dans le modèle actuel) ce qui implique une accélération de l'univers et donc un horizon des évènements.
Mais étant donné qu'on est pas encore totalement dominé par la constante cosmologique, le taux d'expansion va encore un peu décroitre (à cause de la fraction de matière qui n'est pas encore négligeable: 27%) avant d'être constant, ce qui donne un horizon des évènements à environ 15 GAL (un peu plus que 13.7 GAL le rayon de Hubble car comme j'ai dit le taux d'expansion va encore un peu baisser).
Cet horizon signifie que tout évènement se produisant AUJOURD'HUI à une distance supérieure à 15GAL ne sera jamais visible.
Autrement dit ta galaxie de z=10 qui est aujourd'hui à 31 GAL, ne sera jamais visible telle qu'est aujourd'hui, mais seulement telle qu'elle était plus jeune!
Ca signifie aussi que si aujourd'hui l'univers observable fait 46 GAL (horizon particule) et que aucun évènement plus loin que 15GAL ne sera accessible (horizon évènement) alors dans le futur, la limite de l'horizon observable sera 46+15=61 GAL.
Donc l'univers observable va s'accroitre avec le temps (car l'age de l'univers augmente) mais à cause de cette foutue constante cosmologique il tendra vers une limite absolue qui est de 61 GAL.
Sous réserve que l'énergie sombre est bien une constante cosmologique comme dans le modèle actuel!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Oui, merci pour ta patience et ton opiniâtreté à tenter de nous sortir de notre ignorance. Juste un p'tit truc:
On entre en résonance statique? Est-ce qu'il faudrait pas plutôt "raisonner" en l'occurrence?Envoyé par Gloubiscrapule
Salut,
Si j'ai bien tout suivi...
L'observation (hubble) me montre que plus je regarde loin/vieux
plus la vitesse d'éloignement visible attribuée à l'expansion est rapide
Plus je regarde près plus les objets s'éloignent lentement
Ma logique me conduit donc à me dire que plus le temps passe plus l'expansion ralentis
Et par quelle pirouette je me dis qu'à l'autre bout de l'univers, puisque le temps a passé alors l'expansion doit y ralentir de la même façon ?
Y'a un bug ou c'est encore moi ?
L'expansion ralentis de mon point de vue à l'endroit ou je suis à mesure que le temps passe, mais pour le reste je doute
Je suis de plus en plus convaincu que l'appréciation des distances joue un grand rôle dans cette "expansion"
A bientot
Mailou
Salut.
Non, l'expansion s'accélère. Mais ton raisonnement n'est pas idiot, car tu me fais réfléchir au fait que si on regarde très loin (13 G a-l) on aperçoit des objets tels qu'ils étaient à une époque où l'expansion ne s'accélérait pas, voire même diminuait légèrement. Donc en mesurant la vitesse d'éloignement de ces objets lointains entre eux, on devrait PEUT ETRE constater, à ce niveau, un ralentissement de l'expansion. Je ne sais pas si mon raisonnement tient la route (Deedee ou Gloubi vont nous dire ça demain) mais en tout cas tu m'auras fait réfléchir à un aspect des choses auquel je n'avais pas pensé.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Gloubi, merci pour tes excellentes explications.
Mailou, il ne faut pas oublier que la vitesse d'éloignement dépend de l'expansion (qui varie lentement au cours du temps) mais aussi de la distance. C'est ça qui t'a induit en erreur.
Plus exactement la vitesse d'expansion c'est H*d avec H la constante de Hubble qui varie (lentement) au cours du temps et d la distance.
Plus tu regardes près, plus la vitesse d'expansion est grande à cause de l'accélération. Mais plus la distance est petite plus la vitesse d'éloignement est petite ! H augmente mais d diminue.
Et le deuxième effet est largement prépondérant.
Heureusement entre nous, heureusement que l'expansion ne varie pas trop vite au cours du temps, sinon ça voudrait dire qu'on est sur le point d'avoir un big crunch ou un big rip.
J'ai encore failli dire big slash au lieu de big rip. Mais pourquoi c'est toujours ce nom idiot qui me vient à l'espritPourquoi pas big splash tant que j'y suis, ou big slip
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut
Il est incorrect de parler de (vecteur) vitesse d'éloignement (le décalage spectral cosmologique n'est pas un effet Doppler).
Cela n'a même pas de sens, car comme cela a déjà été dit la notion de vitesse n'est pas quelque chose de mathématiquement bien défini dans un espace temps courbe, attendu que cet espace courbe n'est pas (globalement) un espace vectoriel, ce qu'il n'est que localement.
Par exemple les photons du RFC qu'on observe aujourd'hui ont un décalage spectral de 1100, ont ils une vitesse d'éloignement de 1100c par rapport à nous?.
Pour le décalage spectral cosmologique la formule est ultra simple:
Si a(t) est le facteur d'échelle de l'univers au moment où le photon a été émis et a(t0) le facteur d'échelle quand on le détecte, le décalage spectral est [a(t0)/a(t)] -1 et ceci quel que soit la dynamique de l'univers qui peut être fermé, plat ou ouvert (dans le cadre du modèle standard).
Cela correspond à une perte d'énergie du photon dans un univers en expansion.
Le facteur -1 est lié à la convention sur le facteur z déduite de l'effet Doppler.
On peut décrire plus précisement la phénoménologie liée à la géodésique suivie par un photon mais il faut faire une hypothèse sur la dynamique de l'univers.
Il y en a un exemple pour un cas d'univers de matière critique p.42 de
http://www-cosmosaf.iap.fr/SAF_CoursCosmo_2010_3.pdf
Cordialement
Bonjour Deedee.
Effectivement, H varie au cours du temps. Mais H n'est valable que si l'on observe un objet proche de nous. Quand on voit une galaxie qui se trouve à 12 ou 13 G a-l, le rayonnement observé a été émis à une époque où l'expansion n'était pas accélérée. (Je crois qu'il y a même pu y avoir une certaine décélération à une époque lointaine).
Ne faudrait il pas tenir compte d'un facteur correctif dans ce cas. Je me rappelle que quand le télescope Hubble a découvert une galaxie ayant un redshift de 10,3 qui correspond à un éloignement de 13,2 G a-l, la NASA a précisé qu'il fallait être prudent avec cette estimation. Cette mise en garde serait elle en rapport avec ce dont je parle ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Comme l'a dit Deedee la vitesse d'éloignement avec l'expansion est donnée par:
v=Hd
où H varie dans le temps.
Donc v dépend du temps (avec H) et de la distance (avec d).
C'est pas aussi simple. H diminue avec le temps donc quand on regarde loin H est plus grand.
Il faut juste savoir de quelle vitesse on parle, celle qu'il a aujourd'hui? celle qu'il avait quand la lumière est parti? Parce que la distance et H ne sont pas les mêmes dans ce cas!
L'accélération n'a lieu que depuis environ 4-5 milliards d'années!
Non c'est juste que les incertitudes devaient être très grande! Le maximum en redshift qui soit fiable c'est plutôt 8 pour l'instant!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
coucouCeci dit, pour compléter un peu, l'horizon cosmologique dont j'ai parlé est ce qu'on appelle un horizon "particule", qui délimitent les zones qui ont pu avoir un contact causal dans le passé.
Il existe un autre type d'horizon qu'on appelle horizon "évènement" (comme celui d'un trou noir), qui délimitent les zones qui pourront avoir un contact causal dans le futur.
Quand l'horizon particule dit: "quel objets son visibles aujourd'hui?", l'horizon évènement dit: "cet objet là sera-t-il visible un jour?".
Il s'avère qu'un modèle d'univers avec qu'une seule espèce ne peut pas avoir les 2, c'est soit l'un soit l'autre.
Par exemple, un univers dominé par la matière (ou le rayonnement), a un début, donc il existe un horizon particule. Par contre son expansion ralentit suffisamment vite (à cause de la gravité) de sorte que les photons finiront toujours par aller partout. N'importe quel évènement dans l'univers sera un jour visible (même si c'est long) : il n'y a pas d'horizons des évènements.
Au contraire un univers avec seulement une constante cosmologique n'a pas de début. Sa taille évolue de façon exponentielle et pour faire 0 avec une exponentielle il faut que le temps fasse moins l'infini (
Bon il s'avère que notre univers est un mélange des deux:
On a de la matière (et rayonnement), ce qui implique un début à l'univers et donc un horizon particule.
Et on a aussi une constante cosmologique (dans le modèle actuel) ce qui implique une accélération de l'univers et donc un horizon des évènements.
Mais étant donné qu'on est pas encore totalement dominé par la constante cosmologique, le taux d'expansion va encore un peu décroitre (à cause de la fraction de matière qui n'est pas encore négligeable: 27%) avant d'être constant, ce qui donne un horizon des évènements à environ 15 GAL (un peu plus que 13.7 GAL le rayon de Hubble car comme j'ai dit le taux d'expansion va encore un peu baisser).
Cet horizon signifie que tout évènement se produisant AUJOURD'HUI à une distance supérieure à 15GAL ne sera jamais visible.
Autrement dit ta galaxie de z=10 qui est aujourd'hui à 31 GAL, ne sera jamais visible telle qu'est aujourd'hui, mais seulement telle qu'elle était plus jeune!
Ca signifie aussi que si aujourd'hui l'univers observable fait 46 GAL (horizon particule) et que aucun évènement plus loin que 15GAL ne sera accessible (horizon évènement) alors dans le futur, la limite de l'horizon observable sera 46+15=61 GAL.
Donc l'univers observable va s'accroitre avec le temps (car l'age de l'univers augmente) mais à cause de cette foutue constante cosmologique il tendra vers une limite absolue qui est de 61 GAL.
Sous réserve que l'énergie sombre est bien une constante cosmologique comme dans le modèle actuel!
Je voudrais être certain d'avoir bien compris ton explication c'est pourquoi je me permets de te demander quelques éclaircissements.
L'horizon particule est à 46 GAL c'est le rayon de l'Univers et ce rayon s'accroît à la vitesse de 3C
l'Univers observable est né il y a 13.7 milliards d'années et l'horizon des événements se trouve à 15 GAL de distance. J'aimerai savoir comment il est possible qu'une galaxie qui serait née après le Big Bang puisse se retrouver au delà d'une distance de 13.7 GAL parce que selon moi, l'événement Big-bang subit lui aussi l'accélération de l'expansion et donc, dans 1.3 milliards d'années, l'événement Big-bang disparaîtra dans l'horizon des événements suivi 380 000 ans plus tard par la rayonnement fossile.
Tu dis que le taux d'expansion doit continuer de décroître alors que je croyais que l'expansion était en accélération ( peut être fais une confusion de sens entre le taux d'expansion et l'expansion).
je ne comprends pas le calcul de l'horizon observable (la somme des horizons particule et événement) surtout que si ces derniers s'agandissent à une vitesse de 3C pour l'horizon particule et une vitesse légèrement supérieure à C (pour l'horizon particule) la vitesse de la lumière n'étant que la vitesse d'éloignement du rayonnement fossile (univers visible?) , sous réserve que j'ai bien compris.
coridalement,
Le big-bang n'est pas "l'explosion" d'un point central, il a eu lieu partout à la fois. On te l'a déjà dit
Le Big Bang est situé actuellement sur l'horizon particule, donc à 46 GAL. Par exemple le fond diffus qui a été émis très tôt, 380000ans après le BB, est situé aujourd'hui à 45 GAL (un peu moins que l'horizon).
On est pas dans un univers statique où pendant le trajet du photon les distances ne changent pas, mais dans un univers dynamique, en expansion et donc pendant le trajet du photon qui veut venir titiller nos détecteurs, le point d'émission s'éloigne encore de nous. Même si le photon a parcouru 13,7 GAL en 13,7 GA, le point qui l'a émis est maintenant à 46 GAL.
L'accélération signifie que le facteur d'échelle a(t) croit de façon accéléré, même si le taux d'expansion H(t) décroit.
Voilà un graphe qui j'espère fera arrêter de dire que accélération = taux d'expansion qui augmente!
Le graphe du haut est en échelle normale. On voit que le facteur d'échelle décélère jusqu'à environ 5 GA, puis croit presque linéairement jusqu'à environ 9 GA et enfin accélère.
Le taux d'expansion lui décroit très fortement.
Le graphe du bas c'est la même chose mais en échelle logarithmique, ce qui est bien plus pratique en astro car on a beaucoup d'ordre de grandeurs qui interviennent!
On voit que le facteur d'échelle croit comme le temps à la puissance 2/3 (une droite de pente 2/3 en échelle log) en dessous de 8-9 milliards d'années. Sachant qu'une puissance inférieure à 1 = décélération. Puis croit ensuite comme une exponentielle, donc avec accélération.
Le taux d'expansion lui décroit comme l'inverse du temps (pente de la droite qui vaut -1 en log) puis décroit beaucoup moins vite après 8-9 milliards d'années, jusqu'à tendre vers une constante.
Sur le graphe du bas on voit clairement l'impact de l'énergie sombre sur le facteur d'échelle et le taux d'expansion, qui se manifeste aux alentours de 8-9 milliards d'années...
Imagine un point loin de nous. Au niveau de ce point l'univers observable fait 46 GAL de rayon. Les photons qui viennent de très loin et qui sont aujourd'hui au niveau de ce point vont continuer leur chemin jusqu'à nous. Mais si ce point est à plus de 15GAL de nous ces photons ne nous arriveront jamais. Donc seuls les photons primordiaux plus près que 15 GAL de nous aujourd'hui nous arriveront et donc l'horizon observable sera de 46 + 15 au maximum dans le futur!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
SalutLe Big Bang est situé actuellement sur l'horizon particule, donc à 46 GAL. Par exemple le fond diffus qui a été émis très tôt, 380000ans après le BB, est situé aujourd'hui à 45 GAL (un peu moins que l'horizon).
On est pas dans un univers statique où pendant le trajet du photon les distances ne changent pas, mais dans un univers dynamique, en expansion et donc pendant le trajet du photon qui veut venir titiller nos détecteurs, le point d'émission s'éloigne encore de nous. Même si le photon a parcouru 13,7 GAL en 13,7 GA, le point qui l'a émis est maintenant à 46 GAL.
L'accélération signifie que le facteur d'échelle a(t) croit de façon accéléré, même si le taux d'expansion H(t) décroit.
Voilà un graphe qui j'espère fera arrêter de dire que accélération = taux d'expansion qui augmente!
Le graphe du haut est en échelle normale. On voit que le facteur d'échelle décélère jusqu'à environ 5 GA, puis croit presque linéairement jusqu'à environ 9 GA et enfin accélère.
Le taux d'expansion lui décroit très fortement.
Le graphe du bas c'est la même chose mais en échelle logarithmique, ce qui est bien plus pratique en astro car on a beaucoup d'ordre de grandeurs qui interviennent!
On voit que le facteur d'échelle croit comme le temps à la puissance 2/3 (une droite de pente 2/3 en échelle log) en dessous de 8-9 milliards d'années. Sachant qu'une puissance inférieure à 1 = décélération. Puis croit ensuite comme une exponentielle, donc avec accélération.
Le taux d'expansion lui décroit comme l'inverse du temps (pente de la droite qui vaut -1 en log) puis décroit beaucoup moins vite après 8-9 milliards d'années, jusqu'à tendre vers une constante.
Sur le graphe du bas on voit clairement l'impact de l'énergie sombre sur le facteur d'échelle et le taux d'expansion, qui se manifeste aux alentours de 8-9 milliards d'années...
Imagine un point loin de nous. Au niveau de ce point l'univers observable fait 46 GAL de rayon. Les photons qui viennent de très loin et qui sont aujourd'hui au niveau de ce point vont continuer leur chemin jusqu'à nous. Mais si ce point est à plus de 15GAL de nous ces photons ne nous arriveront jamais. Donc seuls les photons primordiaux plus près que 15 GAL de nous aujourd'hui nous arriveront et donc l'horizon observable sera de 46 + 15 au maximum dans le futur!
Les deux diagrammes sont intéressants. Ils sont relatifs aux données actuellement admises je suppose. Est ce toi qui les a calculés (en résolvant numériquement les équations) ou est ce extrait d'un document accessible sur internet?
Cordialement
Oui modèle LCDM, avec pour paramètres 0.266 pour la densité de matière, 0.734 pour celle de la constante cosmologique et h=0.71.
Je les ai calculés en résolvant les équations (intégrales) numériquement!
Je trouve jamais ce que je veux sur internet ou dans un cours alors, comme on dit, on est jamais mieux servi que par soi-même!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Salut,
Je vais faire comme à mon habitude et prendre le problème à l'envers
Si on part du principe qu'il existe un facteur d'échelle a(t) qui varie avec le temps (plutot qu'une expansion)
(wiki = mesure la façon dont la distance entre deux objets, en pratique prise entre deux objets célestes distants, varie avec le temps)
Alors pour mesurer la distance entre deux objets "fixes" (comobiles?)
je dois constament changer mon unité de mesure (merci Deedee)
Expérience :
Je dispose des galaxies de taille identique (et constante
à intervalle régulier sur une droite qui ne s'expanse pas...
Je me situe sur une des galaxies
L'effet du facteur a(t) se traduit par :
1 - si je reste sur place, le temps passe, mon mètre grandit
Si je mesure ma distance à une galaxie lointaine avec le mètre d'hier,
elle me parait plus loin... et petite, puisqu'elle n'a pas changé de taille
2 - quand je me déplace vers une autre galaxie je remonte le temps (mètre = C.seconde)
(ou disons que je prend de l'avance sur mon futur, je vois des photons qui ne me seraient pas encore parvenus en restant sur place)
en remontant le temps a(t) diminue j'ai l'impression que l'objet grossit
en fait je ne fait que m'en approcher, être observateur dans son espace temps
Cette petite illustration me conduit à deux conclusions :
1- Le BB ne s'est pas produit dans un espace tout petit, le "tout" ayant une taille constante, il apparaitrait petit car mon mètre est aujourd'hui gigantesque
2 -Quand je vois arriver un ami de loin qu'il est tout petit et que je peux le tenir entre deux doigt, et bien il n'est pas réellement tout petit
Ca présente quand même l'avantage de ne plus parler d'expansion, de vitesse qui n'en est pas, ni de H etc ... juste une distance/temps et un facteur de mesure
Le fait que le facteur augmente rend une distance identique plus difficile à franchir, il me faut plus d'energie pour parcourir cette même distance
Ou plus simplement, j'ai de moins en moins d'énergie (perte continue) ce qui me fait appraite une tache identique plus difficile
Ca se tient là ou c'est encore bancal ?
A+
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 24/03/2011 à 03h51.
Et la suite logique de "Tout" est de taille constante c'est : La matière est une densification d'énergie !
Si je prend une sphère et que je la remplis de grains d'énergie uniformément répartis
et que je donne comme seul "instinct" à ces grains de s'associer
j'obtiendrai surement un résultat du type univers...
Bon.. 5h12 c plus l'heure j'vais encore être cramé demain
A+
Mailou
SalutOui modèle LCDM, avec pour paramètres 0.266 pour la densité de matière, 0.734 pour celle de la constante cosmologique et h=0.71.
Je les ai calculés en résolvant les équations (intégrales) numériquement!
Je trouve jamais ce que je veux sur internet ou dans un cours alors, comme on dit, on est jamais mieux servi que par soi-même!
Merci.
As tu utilisé un logiciel tel que mathematica,Maple, maxima, etc.. ou les a tu programmées à la main?
Il y a quelques années j'avais programmé (à la main) les solutions (en Fortran 90) par la méthode de Runge Kutta d'ordre 4 pour tracer les courbes a(t), H(t) en fonction des paramètres omega et de la valeur de H0 (mais j'ai perdu les fichiers et de toute façon cela tournait sous unix).
Accepterais tu qu'on les reproduise à l'occasion dans des cours ou présentations (avec mention de l'auteur bien entendu)?
Cordialement
J'ai programmé et tracé sous IDL, je sais pas si tu connais... Il y a déjà une routine pour calculer les intégrales avec la méthode de Romberg!
Pas de problème, autant que ça serve
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Bonsoir,Le Big Bang est situé actuellement sur l'horizon particule, donc à 46 GAL. Par exemple le fond diffus qui a été émis très tôt, 380000ans après le BB, est situé aujourd'hui à 45 GAL (un peu moins que l'horizon).
On est pas dans un univers statique où pendant le trajet du photon les distances ne changent pas, mais dans un univers dynamique, en expansion et donc pendant le trajet du photon qui veut venir titiller nos détecteurs, le point d'émission s'éloigne encore de nous. Même si le photon a parcouru 13,7 GAL en 13,7 GA, le point qui l'a émis est maintenant à 46 GAL.
L'accélération signifie que le facteur d'échelle a(t) croit de façon accéléré, même si le taux d'expansion H(t) décroit.
Voilà un graphe qui j'espère fera arrêter de dire que accélération = taux d'expansion qui augmente!
Le graphe du haut est en échelle normale. On voit que le facteur d'échelle décélère jusqu'à environ 5 GA, puis croit presque linéairement jusqu'à environ 9 GA et enfin accélère.
Le taux d'expansion lui décroit très fortement.
Le graphe du bas c'est la même chose mais en échelle logarithmique, ce qui est bien plus pratique en astro car on a beaucoup d'ordre de grandeurs qui interviennent!
On voit que le facteur d'échelle croit comme le temps à la puissance 2/3 (une droite de pente 2/3 en échelle log) en dessous de 8-9 milliards d'années. Sachant qu'une puissance inférieure à 1 = décélération. Puis croit ensuite comme une exponentielle, donc avec accélération.
Le taux d'expansion lui décroit comme l'inverse du temps (pente de la droite qui vaut -1 en log) puis décroit beaucoup moins vite après 8-9 milliards d'années, jusqu'à tendre vers une constante.
Sur le graphe du bas on voit clairement l'impact de l'énergie sombre sur le facteur d'échelle et le taux d'expansion, qui se manifeste aux alentours de 8-9 milliards d'années...
Imagine un point loin de nous. Au niveau de ce point l'univers observable fait 46 GAL de rayon. Les photons qui viennent de très loin et qui sont aujourd'hui au niveau de ce point vont continuer leur chemin jusqu'à nous. Mais si ce point est à plus de 15GAL de nous ces photons ne nous arriveront jamais. Donc seuls les photons primordiaux plus près que 15 GAL de nous aujourd'hui nous arriveront et donc l'horizon observable sera de 46 + 15 au maximum dans le futur!
Grand merci Gloubi pour ta réponse, c'est une véritable révélation et si j'ai mis du temps à répondre, c'est parce que je l'ai relue en boucle pour être certain d'en avaoir bien saisi le sens.
encore une fois merci et respect pour ton travail.
Je n'ai jamais imaginé que l'espace-temps puisse exister en dehors de l'Univers donc pour moi le Big-bang n'a jamais été l'explosion d'un point central mais plutôt une implosion d'un point puisqu'il y a eu un début de l'Univers et en dehors de ce point il n'y a rien pas même l'espace-temps.Le big-bang n'est pas "l'explosion" d'un point central, il a eu lieu partout à la fois. On te l'a déjà dit
je croyais que du fait de l'énergie noire, à partir du point initial, deux big-bang juxtaposés s'était produit: l'un donnant un Univers vide de 46 GAL de rayon et dont la vitesse d'expansion actuelle est de 3C et à l'intérieur, l'univers connu observable d'un rayon de 13.7 GAL et dont la vitesse d'expansion est de C.
Mais l'explication de Gloubi ma présenté l'expansion sous un nouvel aspect et j'ai une dernière question :
je reprend l'exemple de la galaxie initialement située à 3 GAL de la Terre et qui s'éloigant à cette époque à 2/C se trouverait aujourd'hui à 31 GAL; si je part maintenant à bord d'un vaisseau qui voyagerait à la vitesse de la lumière en direction de cette galaxie, aurais-je une chance de l'atteindre un jour?
SalutJ'ai programmé et tracé sous IDL, je sais pas si tu connais... Il y a déjà une routine pour calculer les intégrales avec la méthode de Romberg!
Pas de problème, autant que ça serve
J'ai effectivement utilisé IDL il y a quelque temps (à l'IAS, dans le cadre d'un projet de traitement image du rayonnement de fond IR).
Mais je n'ai pas ce langage sur mon PC.
Je crois qu'il y a une version libre (GDL)?
Merci pour l'autorisation d'utilisation de tes diagrammes..
Cordialement
Laisse tomber.
Non. En effet il existe un horizon des évènements qui vaut 15GAL, donc 2 évènements situés aujourd'hui à une distance plus grande que ces 15 GAL ne pourra jamais avoir un lien causal dans le futur. 31 GAL sera donc à jamais inaccessible même en allant à la vitesse de la lumière!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Est-ce à dire?
On avait discuté de ce sujet dans le topic univers parallèles. vu que ma vision de l'Univers était erronnée, je te propose d'y retourner pour discuter de la tienne concernant les univers parallèles.
Salut,
que c'est totalement erroné.
Par exemple, tu dis "implosion d'un point". Un implosion est un effondrement, une contraction. L'implosion d'un point a autant de sens que "tout smouale étaient les borogroves".
Il est clair que tu t'es trompé de mot. Ou tu as posté trop vite.
Mais il n'y a pas que ça. Faut zaper tout le passage quoté par Andrei.
(arf, j'avais écrit "tout le passager"
Bye,
Bon week end à tous,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee81 a parfaitement répondu, merci à lui
Bonsoir,Salut,
que c'est totalement erroné.
Par exemple, tu dis "implosion d'un point". Un implosion est un effondrement, une contraction. L'implosion d'un point a autant de sens que "tout smouale étaient les borogroves".
Il est clair que tu t'es trompé de mot. Ou tu as posté trop vite.
Mais il n'y a pas que ça. Faut zaper tout le passage quoté par Andrei.
(arf, j'avais écrit "tout le passager"
Bye,
Bon week end à tous,
Ce que je n'aime pas quand Andreï me rappelle que le Big-bang n'est pas l'explosion d'un pont central, c'est que cela implique que je croirais que le Big-bang se serait produit au milieu de quelque-chose. Hors j'ai toujours été convaincu que l'espace-temps n'existe pas en dehors de l'Univers (c'est pour cela que j'avais parlé d'implosion même si le terme est mal choisi).
Pour moi, à l"intant initial, l'Univers était réduit à un point (une singularité à l'image de celle des trous noirs). On ne parle que de conception personnelle hein?. mais dans le terme le Big-bang à eu lieu partout à la fois. J'entends qu' à l'instant initial l'Univers possédait déjà un volume d'espace-temps; à moins que le Big-bang ne se soit pas produit à l'instant initial évidemment, mais c'est encore là une question de sémentique.
mais pour en revenir sur le sujet, j'ai encore un point noir dans la compréhension de cette phrase :
pour résumer j'aimerais qu'on me corrige ce que je dis ci cessous :Mais étant donné qu'on est pas encore totalement dominé par la constante cosmologique, le taux d'expansion va encore un peu décroitre (à cause de la fraction de matière qui n'est pas encore négligeable: 27%) avant d'être constant, ce qui donne un horizon des évènements à environ 15 GAL (un peu plus que 13.7 GAL le rayon de Hubble car comme j'ai dit le taux d'expansion va encore un peu baisser).
Horizon observable (futur) = Rayon de l'Univers + Rayon de Hubble= 61 GAL
Horizon particule = 46 GAL = Rayon de l'Univers (actuel)
Horizon événement = 15 GAL = Rayon de Hubble
Horizon cosmologique = 13.7 GAL
merci de votre compréhension et bonne nuit.
Salut,
Oui, si l'univers est fini.
S'il est infini, alors il l'a toujours été, même au début.
D'après les chiffres donnés par Gloubi, ça m'a l'air ok.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pas vraiment:
Horizon cosmologique = horizon particule = rayon de l'univers observable = 46 GAL
Horizon évènement = 15 GAL
Horizon cosmologique limite futur = horizon particule limite futur = rayon de l'univers observable limite futur = 61 GAL
Rayon de hubble = 13,7 GAL
Le rayon de Hubble n'est pas un horizon.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Ca veut dire qu'on pourrait observer des objets à + de 13,7 GAL ? (jusque 15 ?)
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui si une galaxie situé actuellement à 14,6 GAL de nous envoie un faisceau on le recevra un jour.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
