Noir c'est noir

[Mailou75]

Bonjour,

Petite question bête (ça commence toujours comme ca...)

1 - Une galaxie est un ensemble de corps maintenus en groupe par la gravitation
2 - L'observation (Hubble) montre une expansion apprente de l'univers : la distance entre les galaxies augmente

Si je comprend bien, dans un premier temps, on attribue des propriétés au vide (s'étendre sans influer sur les objets maintenus par la gravitation)

Puis dans un second temps on constate qu'en effet le vide grandit plus vite que les "amas" et on s'en étonne...

En fait je comprend pas pourquoi on essaye à tout prix (matière noire, neutralino...) de conserver l'interprétation initiale,
pour ne pas dire triviale, alors que la relativité nous a amplement montré que la vision est tompeuse

En fait y'a pas de question...
Mailou
-----

[papy-alain]

Bonjour,

Petite question bête (ça commence toujours comme ca...)

1 - Une galaxie est un ensemble de corps maintenus en groupe par la gravitation
2 - L'observation (Hubble) montre une expansion apprente de l'univers : la distance entre les galaxies augmente

Si je comprend bien, dans un premier temps, on attribue des propriétés au vide (s'étendre sans influer sur les objets maintenus par la gravitation)

Puis dans un second temps on constate qu'en effet le vide grandit plus vite que les "amas" et on s'en étonne...

En fait je comprend pas pourquoi on essaye à tout prix (matière noire, neutralino...) de conserver l'interprétation initiale,
pour ne pas dire triviale, alors que la relativité nous a amplement montré que la vision est tompeuse

En fait y'a pas de question...
Mailou

J'aime bien ta façon de voir les choses (genre mai 68).
Mon idée (toute personnelle, a ne pas partager) est qu'un jour on s'apercevra qu'il existe une relativité de la relativité. La théorie actuelle induit deux causes différentes et distinctes pour l'expansion et l'accélération de l'expansion. Mais si on sort du cadre théorique des formulations actuelles, on peut avoir de multiples raisons de penser que la réalité physique est toute autre. Si on voit l'expansion comme la résultante d'une propriété intrinsèque du vide, contrecarrée localement par la gravitation, il me semble normal que cette propriété s'exprime de manière accélérée avec la dilution de matière dans l'espace.
On va finir par se faire bannir de ce forum.

[Mailou75]

On va finir par se faire bannir de ce forum.

Clair !

Si on voit l'expansion comme la résultante d'une propriété intrinsèque du vide, contrecarrée localement par la gravitation, il me semble normal que cette propriété s'exprime de manière accélérée avec la dilution de matière dans l'espace.

expression de la propriété = dilution de la matière (= refroidissement)

Je suis assez d'accord, la solution est sans doute plus simple que l'on ne l'imagine

A bientot
Mailou

[invited529ef30]

je ne vois pas votre problème:

À grande échelle, l'Univers est en expansion: les distances entres amas de galaxies augmentent. Ceci est dû à une énergie du vide: la constante cosmologie.

À plus petite échelle, la force de gravitation est plus forte est tend à attirer les objets ensemble. Les galaxies et amas de galaxies restent liés et l'on peut même observer quelques collisions de galaxies (amas de la Balle ou bien les nuages de Magellan).

Peut-être ai-je mal compris votre question.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mailou75]

je ne vois pas votre problème:

À grande échelle, l'Univers est en expansion: les distances entres amas de galaxies augmentent. Ceci est dû à une énergie du vide: la constante cosmologie.

À plus petite échelle, la force de gravitation est plus forte est tend à attirer les objets ensemble. Les galaxies et amas de galaxies restent liés et l'on peut même observer quelques collisions de galaxies (amas de la Balle ou bien les nuages de Magellan).

Peut-être ai-je mal compris votre question.

Non vous avez parfaitement compris et votre réponse résume la situation
Mon problème est : pourquoi a-t-on besoin de matière noire (ou autre neutralino...) en plus ?

Merci
Mailou

[Carcharodon]

Salut,

Non vous avez parfaitement compris et votre réponse résume la situation
Mon problème est : pourquoi a-t-on besoin de matière noire (ou autre neutralino...) en plus ?

ba... il faut bien proposer des explications, non ?
Ceci dit sans absolument aucune ironie.
Les scientifiques essayent de le faire en ayant a cœur de vérifier leurs théories par les expérimentations et les observations.
D'ailleurs la matière noire (responsable d'un excès d'effet gravitationnel : les galaxies ne tournent pas la bonne vitesse avec la matière qu'on y observe, il faut rajouter de la matière noire pour que le modèle respecte la réalité observée) a déjà donné des indices forts de sa présence, de sa réalité (avec des observations de chocs galactiques).
Il y a encore énormément de travail, c'est vrai...
Et en contrepartie, on a strictement aucun indice physique sur l'énergie noire (qui elle est responsable de l'expansion).
Mais c'est pareil : le modèle diffère de la réalité sans sa présence.

Un point dans ce que tu dis et qui a déjà été relevé =>

2 - L'observation (Hubble) montre une expansion apprente de l'univers : la distance entre les galaxies augmente

relevé par mithgaladh :

les distances entres amas de galaxies augmentent.

Le facteur d'échelle est TRÈS important à bien cerner :
On considère que l'expansion agit a des distances supérieures a la dizaine de mega parsecs.
Plus de 30 millions d'années lumière !
Ça n'agit pas du tout "entre galaxies" mais entre super amas !

L'univers, c'est comme une mousse, avec la matière répartie sur la parois des bulles de la mousse.
A l'intersection des bulles, y a les super amas, les plus grosses concentrations de matière.
A ces endroits, c'est la gravitation qui gagne et qui annule l'expansion : ils s'effondrent sur eux même de façon très complexe.
Mais ailleurs, que ce soit sur la parois des bulles ou au centre des bulles, c'est l'expansion qui gagne : les bulles grossissent et séparent les super amas qui sont a l'intersection des bulles.

Une image qui illustre : simulation numérique.

... ça faisait bien 5 ou 6 mois que je l'avais pas sorti

Ce qu'il faut retenir, c'est que l'expansion n'existe qu'a partir du moment ou elle réussit à vaincre la gravitation, sinon elle n'a aucun effet.
Par exemple, elle n'agit pas sur notre constitution atomique en "séparant" les constituants.
Effet absolument inexistant.
Pour que l'expansion existe, il faut donc à la fois que ça ne soit pas au milieu d'un super amas ou la présence de la gravitation est trop importante pour la laisser s'exprimer, et en plus qu'on considère des objets distant d'au moins 1/10 de l'échelle qu'on voit sur l'image.

Voilà ce qu'est vraiment l'unité de mesure de l'expansion.

Donc : on a besoin de la matière noire pour que le modèle de rotation des galaxies corresponde a ce qu'on observe, ET on est en train de vérifier, d'observer, la réalité de la présence de cette matière noire.
Mais la matière noire n'a rien a voir avec l'expansion.
Pour l'expansion, on fait appel a une énergie noire, qui elle, reste encore purement et strictement théorique bien qu’indispensable pour la cohésion du modèle.

[Mailou75]

(...)reste encore purement et strictement théorique bien qu’indispensable pour la cohésion du modèle.

Salut,

Merci pour ces précisions
Comme tu le dis masse et énergie noire sont liées par le modèle :
La masse noire explique la cohésion observée des amas
L'énergie noire explique l'expansion (c'est un synonyme en fait)
Tout ceci est très obscur

Si elles sont à ce point c'est qu'elle doivent être les deux faces d'un même phénomène

A+
Mailou

[morrow]

Bonsoir à tous,
Merci Carcharodon !
Enfin une manière limpide de présenter ce que nous savons ACTUELLEMENT.
Il reste bien entendu de nombreux points d'interrogation mais n'en restera-t'il pas TOUJOURS ?
A +.

[invited529ef30]

Si elles sont à ce point c'est qu'elle doivent être les deux faces d'un même phénomène

Certain chercheur sont en effet en train de chercher un lien entre énergie sombre et matière noire. Mais ceci est encore très spéculatif.

Il reste bien entendu de nombreux points d'interrogation mais n'en restera-t'il pas TOUJOURS ?

À la fin du 19ème siècle, les physicien pensaient avoir tout compris:
"Il reste juste à expliquer le corps noir et le périhélie de Mercure"
--> l'un à donné la mécanique quantique et l'autre la relativité...
Alors effectivement, il est bien possible qu'on ne sache jamais tout, même si c'est le but avoué de la physique.