Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 41

Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière



  1. #1
    astroamateur

    Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière


    ------

    Bonjour,
    je viens de lire dans le dernier livre de Hawking "Y a t'il un grand architecte..." que l'expansion de l'univers juste après le BB s'est fait bien plus vite que la vitesse de la lumière.

    Or, je pensais que rien ne pouvais dépasser cette vitesse, il explique cela en une phrase : "l'univers n'est pas soumit à cette loi..."

    Une âme charitable peut elle m'expliquer cela ?

    PS : Pour se rendre compte de cette expansion Hawking donne une image : "L'univers, grand comme 1 pièce d'un euro est passé à la taille de notre voie lactée en 0,0000(15 zéros)...1 seconde !!!

    -----
    SW 200/1000 sur HEQ5 - Nagler 26, Nagler 7, Barlow Televue 2x, Filtre O3

  2. #2
    Andrei2010

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    L'explicaton est très facile, même JCVD y arriverait. Il faut être aware que l'expansion n'est pas un mouvement, mais une décompression de l'espace. Par exemple, deux galaxies ne s'éloignent pas vraiement l'une de l'autre : c'est l'espace qui augmente.

    Si la "décompression" de l'espace entre ces deux galaxies était suffisament forte ou intense, on aurait l'impression que celles-ci s'éloignent l'une de l'autre à 2 ou 5 ou 75 fois la vitesse de la lumière... Tout dépend du taux d'expansion.

    Le sujet a été évoqué maintes fois sur le forum, et des gens beaucoup plus calés que moi y ont répondu de manière fort claire et pertinente.

  3. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Salut,

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Une âme charitable peut elle m'expliquer cela ?
    Cela a déjà eté discuter certainement une bonne dizaine de fois

    J'en donne donc une explication rapide et simple.

    Le mouvement d'un corps céleste, par exemple une galaxie, peut se décomposer en deux (cette décomposition est artificielle en réalité, mais naturelle et très pratique pour la discussion ici) :
    A) Un mouvement propre, dû aux forces agissant sur lui ou à l'attraction gravitationnelle des corps voisins
    B) Un mouvement global dû à l'expansion de l'espace

    Tu peux voir le deuxième non pas comme un mouvement propre de l'objet mais comme une expansion de l'espace lui-même.

    Trois remarques :
    1) Pourquoi est-ce comme ça ? Le lien entre la relativité restreinte (où on a cette vitesse limite 'c') et la relativité générale, c'est le principe d'équivalence. Sous forme moderne il peut se décrire grossièrement comme suit :

    Dans le voisinage (infinitésimal) de chaque événement les lois de la relativité restreinte s'applique.

    Ce qui veut dire que si je considère une petite zone, locale, je suis soumis à cette contrainte de vitesse de la lumière. C'est le cas des mouvements (A).

    Mais les mouvements (B) ne sont pas locaux, c'est un mouvement d'ensemble, un mouvement entre points séparés (et même largement en pratique). A cause de la courbure de l'espace-temps il n'est pas nécessairement possible d'étendre la contrainte sur (A) au cas (B). Des mouvements distants supérieurs à 'c' sont possibles.

    B) Pourquoi n'est-ce pas un problème ? En relativité restreinte, même des vitesses supérieures à 'c' sont possibles, on réalise ça très facilement (vitesses de phase, vitesse de déplacement d'un spot lumineux sur un écran circulaire avec au centre un petit projecteur qui tourne à toute vitesse). Ce n'est pas un problème car ce qui est interdit (c'est une conséquence de l'invariance de la vitesse 'c') est le transfert d'information, d'énergie, de matière plus vite que 'c' (par exemple, le spot est constitué d'une portion différente du rayon lumineux à chaque instant, rien ne se déplace physiquement d'un point à l'autre de l'écran, uniquement du projecteur vers l'écran, et on ne peut utiliser le déplacement de ce spot lumineux pour transférer de l'information plus vite que 'c' d'un point à l'autre de l'écran).

    Ici on a des galaxies qui s'éloignent plus vite que 'c', mais ce n'est pas un problème. L'image venant de la galaxie voyage vers nous à 'c' et il est clairement impossible d'utiliser ça pour transférer de l'information plus vite que 'c' entre deux protagonistes (en fait, c'est même pire, pour avoir des inconsistances, il faut un échange plus rapide que 'c', pas un transfert d'information à sens unique. L'échange à sens unique est interdit en relativité restreinte mais pas nécessairement source de contradiction).

    C) Pourquoi cela pourrait-il être un problème ? Dans le cas qui nous préoccupe, ça va. Mais ça va car l'univers est bien "sage" : bien homogène, bien isotrope, toutes les galaxies s'éloignent les unes des autres.

    Quid d'un univers complètement distordu où certaines galaxies s'éloigneraient, d'autres se rapprocheraient, en se croisant. Le tout à vitesse supérieur à 'c'.

    Là on pourrait utiliser ce genre de phénomène pour échanger de l'info plus vite que 'c'. Et cela mènerait à des contradictions.

    On constate parfois ce genre de solution inconsistante à la relativité générale. L'exemple typique est l'univers de Gödel (un univers avec une rotation globale).

    Ce sont donc des solutions à exclure.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    Garion

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    J'aime bien l'image de la fourmi qui marchent sur un ballon pour expliquer ça.
    Appelons "c" la vitesse des fourmis.
    Si on gonfle très vite le ballon, les fourmis se déplacent toujours à c sur le ballon et ne pourront aller plus vite, pourtant elles peuvent s'éloignent les unes des autres à une vitesse supérieure à c.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    astroamateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    merci tout le monde, c'est très clair !
    Question subsidiaire : pensez-vous qu'un jour nous pourrons égaler ou dépasser "c" dans par exemple l'accélérateur du CERN ?
    SW 200/1000 sur HEQ5 - Nagler 26, Nagler 7, Barlow Televue 2x, Filtre O3

  7. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Salut,

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Question subsidiaire : pensez-vous qu'un jour nous pourrons égaler ou dépasser "c" dans par exemple l'accélérateur du CERN ?
    Je sais qu'il ne faut jamais préjuger de l'avenir, mais je vais quand même tenter : non (enfin, avec une particule massive, évidemment).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    Garion

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Je serai plus ferme, c'est un non sans prendre aucun risque. On a beau augmenter énormément la puissance de chaque accélérateur de particule, on ne fait que s'approcher un peu plus de la vitesse de la vitesse de la lumière exactement comme le prédit la relativité. On est donc toujours sur l'idée qu'il faudrait une énergie infinie pour atteindre la vitesse de la lumière. C'est une asymptote.

  9. #8
    Zefram Cochrane

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    merci tout le monde, c'est très clair !
    Question subsidiaire : pensez-vous qu'un jour nous pourrons égaler ou dépasser "c" dans par exemple l'accélérateur du CERN ?

    bonjour,
    Je dirais même plus :
    Si la vitesse de la lumière pouvait varier et qu'on avait les capacités techniques pour l'augmenter artificiellement dans un module du LHC spécialement conçu à cette effet, les particules qui traverseraient ce module ne pourraient dépasser la nouvelle valeur de la vitesse limite C.

    cordialement,

  10. #9
    Xoxopixo

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Astrosurf
    L'effet Cerenkov

    La théorie d’Einstein stipule que la vitesse de la lumière est une vitesse limite dans le vide. Mais en 1904 Sommerfeld avait prédit que dans un milieu réfringent où v=c/n, n étant l’indice de réfraction de ce milieu, la vitesse des particules pouvait dépasser c/n à condition qu’elles soient accélérées. Cerenkov redécouvrit cet effet en 1934.
    http://www.astrosurf.com/luxorion/re...reinte-ex3.htm

    Je pense qu'il vaut mieux distinguer
    * vitesse de la lumiere.
    * C (constante)

    On a le cas particulier ou la vitesse du rayonnement lumineux est egale à C, lorsqu'on est dans le vide.

    Mais la vitesse de la lumiere est variable, (pour un observateur externe ), d'ou par exemple l'effet Cerenkov.

    Je dis ça car on raisonne des fois sur la constante C alors que l'on parle de la vitesse de la lumiere. C est constante, cette valeur ne change pas.

  11. #10
    Zefram Cochrane

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,


    http://www.astrosurf.com/luxorion/re...reinte-ex3.htm

    Je pense qu'il vaut mieux distinguer
    * vitesse de la lumiere.
    * C (constante)

    On a le cas particulier ou la vitesse du rayonnement lumineux est egale à C, lorsqu'on est dans le vide.

    Mais la vitesse de la lumiere est variable, (pour un observateur externe ), d'ou par exemple l'effet Cerenkov.

    Je dis ça car on raisonne des fois sur la constante C alors que l'on parle de la vitesse de la lumiere. C est constante, cette valeur ne change pas.
    Bonsoir,
    je parlais bien de C en tant que vitesse limite variable. Je n'ai pas envie de débattre de la constance ou non de C dans cette discussion car elle cet aspect est largement abordé ailleurs.
    Je voulais juste faire remarquer que dans l'hypothèse ou C variait, elle devait garder la caractéristique d'une vitesse limite que l'on ne pouvait transgresser.

    cordialement,

  12. #11
    Xoxopixo

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane
    Je voulais juste faire remarquer que dans l'hypothèse ou C variait, elle devait garder la caractéristique d'une vitesse limite que l'on ne pouvait transgresser.
    D'accord c'est plus clair.
    "elle devait garder la caractéristique d'une vitesse limite que l'on ne pouvait transgresser", c'est bien ça.
    Mais qu'elle varie un peu, d'un bout à l'autre de l'univers, c'est une possibilité à ne pas négliger effectivement.

    Même si aujourd'hui cette vision des choses n'est pas tres en vogue il me semble.

    Il s'agit en tous cas d'une hypothese retenue.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%A8re_variable

    Tres interressant,
    Dommage que cela demande autant d'efforts pour vérifier tout ceci.
    Surtout que j'y vois une certaine logique derriere tout ça.

  13. #12
    Zefram Cochrane

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    D'accord c'est plus clair.
    "elle devait garder la caractéristique d'une vitesse limite que l'on ne pouvait transgresser", c'est bien ça.
    Mais qu'elle varie un peu, d'un bout à l'autre de l'univers, c'est une possibilité à ne pas négliger effectivement.

    Même si aujourd'hui cette vision des choses n'est pas tres en vogue il me semble.

    Il s'agit en tous cas d'une hypothese retenue.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%A8re_variable

    Tres interressant,
    Dommage que cela demande autant d'efforts pour vérifier tout ceci.
    Surtout que j'y vois une certaine logique derriere tout ça.
    Bonsoir,
    une théorie de la relativité où C varierait doit coller avec ce que nous avons observé en RG, l'avance de la périphélie de mercure par exemple.

    Maintenant, je me demande également si, en se basant sur la théorie de John Moffat, ce qu'une variation de C entrainerait comme changement dans l'échelle des distances?
    http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html

  14. #13
    geeko

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Juste une question,

    L'effet doppler (redshift) fonctionne quand la vitesse mesuré entre deux objets est uniquement du a l'expansion?

    (il ya juste un ajout d'espace entre les deux objects cela ne devrai pas affecter la frequence de la lumiere non?)

  15. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Salut,

    Citation Envoyé par geeko Voir le message
    L'effet doppler (redshift) fonctionne quand la vitesse mesuré entre deux objets est uniquement du a l'expansion?

    (il ya juste un ajout d'espace entre les deux objects cela ne devrai pas affecter la frequence de la lumiere non?)
    L'effet Doppler peut aussi être dû à des raisons gravitationnelles (la lumière qui quitte le soleil suvbit un très très léger redshift, on a aussi de petits corrections aux horloges du gps car la gravité est plus faible en altitude).

    Il peut aussi être du à la vitesse (d'où les radars Doppler utilisés par la police des routes pour mesurer la vitesse des voiture).

    Tu peux considérer le point de vue "quasi newtonien" pour l'expansion. Dans ce cas, tu vois les galaxies s'éloigner de toi, et il y a un redshift dû à la vitesse de récession.

    A grande échelle, ça ne marche plus bien, il faut adopter le point de vue de la relativité générale. Dans ce cas le redshift est d'origine cosmologique. Effectivement, les galaxies ne s'éloignent pas das ce point de vue, c'est l'espace qui s'étire. Mais c'est exactement comme si la lumière émise quittait un puits de potentiel gravitationnel (le champ gravitationnel moyen s'atténue avec l'éloignement des galaxies. C'est comme jeter un caillou en l'air. Il s'éloigne tout seul, en ralentissant, avec une gravité de plus en plus faible et il s'éloigne indéfiniment si sa vitesse initiale est suffisante. Notons que cela montre bien qu'il y a un mystère avec l'accélération de l'expansion).

    Le fait que les deux point de vues coincident à "petite" échelle (on parle quand même de dizaines de millions d'année lumière) n'est pas étonnant. Il y a totale équivalence à cette échelle puisque : qu'est-ce que c'est une vitesse ? Ben une augmentation de la distance au cours du temps !!!! Donc qu'on dise qu'il s'agisse de vraie vitesse ou d'étirement de l'espace, c'est kif kif bouriquot. Du moins tant que l'échelle n'est pas trop grande et les effets de la courbure de l'espace-temps à grande échelle ne se font pas trop sentir.

    Le calcul classique de l'effet Doppler peut se faire d'ailleurs sans référence à la vitesse mais avec juste la variation de la position de la source ou de l'émetteur au cours du temps.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  16. #15
    Mailou75

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le calcul classique de l'effet Doppler peut se faire d'ailleurs sans référence à la vitesse mais avec juste la variation de la position de la source ou de l'émetteur au cours du temps.
    Alors là il va falloir que tu redefinisses ce que tu entends par "vitesse" si ce n'est "variation de la position dans le temps"

    Question : Si un emetteur voyage à 0.9C suivi de près à vitesse identique par le recepteur, le redshift de l'onde va être compensé par le blueshift à la reception, leur vitesse relative étant nule la lumière va donc rester "blanche", is it ? (RR)

    Qu'on l'attribue à l'expansion/comobilité/décompresion/autre... le redshift reste l'information de la vitesse relative.
    Si je considère maintenant 2 points (A et B) opposés sur la sphère de centre Soleil où la "vitesse d'expansion" est égale à C, leur vitesse relative est 2C.
    J'arrive donc à voir dans mon univers deux objets qui appartiennent à des univers différents : A ne voit pas B et réciproquement...
    En fait je suis "au centre des centres" ... mais comme A a le même sentiment et que cette relation s'étend de proche en proche, l'univers est forcément infini
    (à moins d'être sphérique est que l'on retombe sur nous mais dans une époque tres lointaine...donc un autre nous...donc infini dans la variété)
    Je ne vous apprends rien mais je trouve ca assez drole

    A +
    Mailou

  17. #16
    geeko

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    deedee merci pour ta reponse precise, et hop un peu plus de plomb dans la tête!

    Alors finalement,
    il est impossible de faire la difference entre une vitesse entre deux objets et une augmenttation éloigment du a l'augementation d'espace entre deux object (arrf.... donc une vitesse.....)

    Donc comment sait-on qu'il sagit d'expansion?

  18. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Alors là il va falloir que tu redefinisses ce que tu entends par "vitesse" si ce n'est "variation de la position dans le temps"
    Ah que oui, je le disais en plus. Mon explication était un peu bizaroïde C'était surtout pour faire la distinction entre "expansion = vitesse propre" versus "expansion = étirement de l'espace".

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Question : Si un emetteur voyage à 0.9C suivi de près à vitesse identique par le recepteur, le redshift de l'onde va être compensé par le blueshift à la reception, leur vitesse relative étant nule la lumière va donc rester "blanche", is it ? (RR)
    Oui, c'est en effet la vitesse relative qui compte. Du moins pour la lumière (ce n'est pas vrai pour le son qui a un repère privilégié : celui de l'air ou du milieu de propagation en général).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #18
    Le_boulet

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Effectivement assez drôle et paradoxal.

    On estime aujourd'hui l'univers vieux de 13.7 milliards d'années environ. Donc un univers visible de 45 milliards d'année-lumière de rayon.
    Tout cela car les photons émit le "jour" du big-bang nous sont parvenus, mais pas certains autres émit trop tard/tôt, et puisque l'espace croit plus vite que la lumière.
    Si ce n'était pas le cas, les astronomes verraient des étoiles surgir sur leurs oculaires de télescopes, et qui rattraperaient l'expansion et qui rattraperaient l'expansion.

    Sommes-nous donc "condamnés" à vivre dans une bulle ?

    Si oui, donc, toutes nos observations sont forcément faussées. On ne peut pas extrapoler. Or désolé, mais le modèle standard le fait sans vergogne, lui avec le big bang.

    CQFD
    Dernière modification par Le_boulet ; 11/03/2014 à 11h47.

  20. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Salut,

    Citation Envoyé par Le_boulet Voir le message
    Si oui, donc, toutes nos observations sont forcément faussées. On ne peut pas extrapoler. Or désolé, mais le modèle standard le fait sans vergogne, lui avec le big bang.
    Hé bien oui, tu as raison (a un petit bémol sans importance, sans accélération de l'expansion, on devrait effectivement voir une portion de plus en plus grande. Mais aucune chance malgré cela de voir des étoiles apparaitre : il faudrait attendre des milliards d'années pour voir une différence sensible. Ou disons des millions d'années, ce serait je pense suffisant déjà pour voir une variation dans le rayonnement fossile. Je dis que ça n'a guère d'importance car on ne va quand même pas attendre un million d'années).

    Souvent on fait l'hypothèse par simplicité que l'univers est identique à ce que nous voyons bien au-delà.
    Tout en sachant que ce n'est peut-être pas le cas.
    Il existe d'ailleurs des modèles étudiant ce que donne un univers très hétérogène ou tout autre hypothèse (il y a des dizaines et des dizaines d'idées).
    Mais cela n'a pas d'importance pour la cosmologie de l'univers observable car si quelque chose dans l'univers non observable avait la moindre incidence sur ce que nous pouvons voir, alors, ce serait observable par ce biais !!!!

    Ceci dit, c'est assez frustrant de savoir qu'une partie de l'univers nous échappe et peut-être pour toujours.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par Le_boulet Voir le message
    Si oui, donc, toutes nos observations sont forcément faussées. On ne peut pas extrapoler. Or désolé, mais le modèle standard le fait sans vergogne, lui avec le big bang.
    Pour ma part, je ne vois pas ce qui est extrapolé, au juste. Tout le discours cosmologique est tenu sur l'univers visible.
    Peux tu me donner un exemple de ce que tu appelles extrapolation, pour que je comprenne ?
    Parcours Etranges

  22. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour ma part, je ne vois pas ce qui est extrapolé, au juste.
    Le principe cosmologique, tel qu'utilisé dans les modèles développés en relativité générale. Mais :
    EDIT mais Le boulet a peut-être aussi autre chose en tête, donc je le laisse répondre aussi

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Tout le discours cosmologique est tenu sur l'univers visible.
    Tout à fait.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  23. #22
    Le_boulet

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Et bien vous m'avez parfaitement compris.

    Si on ne voit pas de photons surgir spontanément dans le fond cosmologique, on en conclut que ces photons ne nous parviendrons jamais parce-que l'univers est en expansion plus rapidement que la lumière. Et on a construit le modèle standard à partir de cette règle (avec aussi la RG d'Einstein et la loi de Hubble)

    Donc, c'est un peu comme mettre la charrue avant les bœufs: on en déduit la pré existance d'un big-bang. C'est donc une extrapolation du visible vers l'invisible.

    Si je peux me permettre une analogie, c'est comme si nous étions sur une tour de guet qui donne vue à 10 km à la ronde et à disons Paris, et que l'on décrétait que la mer n'existe pas. Le guetteur est dans sa bulle.

  24. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par Le_boulet Voir le message
    Si on ne voit pas de photons surgir spontanément dans le fond cosmologique, on en conclut que ces photons ne nous parviendrons jamais parce-que l'univers est en expansion plus rapidement que la lumière. Et on a construit le modèle standard à partir de cette règle (avec aussi la RG d'Einstein et la loi de Hubble)
    [...]
    Heu, non, là tu fais erreur ou tu as mal compris nos explications. On ne construit pas le modèle standard à partir de ce qu'on ne voit pas. On le construit à partir de ce qu'on voit et uniquement ça.

    Ca me parait logique d'ailleurs !
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #24
    Le_boulet

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Arrfff !

    Non, je disais simplement le contraire: que l'on a construit le MS à partir de ce que l'on voit et que qu'on le projette "bêtement" sur ce que l'on ne voit pas. Et que par effet boomrang on est enclin à valider des généralisations un peu rapides.

    C'est un peu la différence entre Ptolémée et Copernic, ou comme Galilée et Einstein ou Newton.

    Je n'ai pas la carrure pour remettre en cause la réalité du Big-bang ou pour remettre en cause le raisonnement inductif. Bien que j'aurais tendance à opter pour un univers sans début et sans fin.

    Mais le fait est que le MStandard est un peu branlant pour le moment. On l'aiguise comme bon nous semble avec des "inflations" pour le faire tenir debout. Enfin bon ! Le temps n'est pas le même partout. Comment s'écoulait-il au moment du big bang supposé ?

  26. #25
    Amanuensis

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On le construit à partir de ce qu'on voit et uniquement ça.
    Epistémologiquement impossible. Les modèles ne sont pas "juste" un résumé de ce qui a été observé. On les construit en prenant en compte ce qui a été observé, oui. Mais pas "uniquement".

    Ca me parait logique d'ailleurs !
    Ben pour moi c'est l'inverse!
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Epistémologiquement impossible. Les modèles ne sont pas "juste" un résumé de ce qui a été observé. On les construit en prenant en compte ce qui a été observé, oui. Mais pas "uniquement".
    Ben pour moi c'est l'inverse!
    En lisant les messages précédant, on voit clairement que "'observé" c'était par opposition à "prendre en compte ce qui existe au-delà de l'univers observable". Il aurait été utile de lire les messages qui précédaient. Ca aide.

    Citation Envoyé par Le_boulet Voir le message
    Non, je disais simplement le contraire: que l'on a construit le MS à partir de ce que l'on voit et que qu'on le projette "bêtement" sur ce que l'on ne voit pas. Et que par effet boomrang on est enclin à valider des généralisations un peu rapides.
    On ne valide pas ces généralisations. On sait très bien qu'au-delà de l'univers observable c'est peut-être très différent. Mais à quoi ça sert de sans arrêt rappeler (dans chaque étude théorique, chaque observation, chaque validation) qu'il existe une partie de l'univers que l'on ne sait ni observer ni valider (les modèles pour cette partie) ?

    Citation Envoyé par Le_boulet Voir le message
    C'est un peu la différence entre Ptolémée et Copernic, ou comme Galilée et Einstein ou Newton.
    Godwin +10.

    Citation Envoyé par Le_boulet Voir le message
    Je n'ai pas la carrure pour remettre en cause la réalité du Big-bang ou pour remettre en cause le raisonnement inductif.
    Godwin -10

    Ouffff, sauvé par le gong

    Mais je ne comprend absolument pas pourquoi tu te permets de faire des tas d'affirmations gratuites (et fausses) comme "on est enclin à valider des généralisations". Si tu dis que tu n'as pas les épaules pour remettre en cause la réalité du big bang, pourquoi le fais-tu quand même à longueur de messages et à partir de connaissances partielles et en partie erronées ?

    Citation Envoyé par Le_boulet Voir le message
    Bien que j'aurais tendance à opter pour un univers sans début et sans fin.
    Ca c'est une opinion philosophique (j'ai aussi la mienne)

    Citation Envoyé par Le_boulet Voir le message
    Mais le fait est que le MStandard est un peu branlant pour le moment.
    Je crois que tu confonds "le Modèle Standard tel que moi je me l'imagine est un peu branlant" avec "le Modèle Standard des astrophysiciens solidement établis théoriquement et par l'observation".

    Citation Envoyé par Le_boulet Voir le message
    On l'aiguise comme bon nous semble avec des "inflations" pour le faire tenir debout. Enfin bon ! Le temps n'est pas le même partout. Comment s'écoulait-il au moment du big bang supposé ?
    L'inflation a aussi une solide vérification par l'observation (au début c'était une hypothèse ad hoc et beaucoup la trouvaient "bizarre" et "non fondée".... mais depuis elle a été validée..... mais je parie que tu ne sais pas comment.... j'ai gagné ? ).

    Le big bang c'est maintenant (big bang = évolution de l'univers à partir d'un état dense et chaud). Je suppose que tu fais référence au temps t = 0 : il ne fait pas partie du Modèle Standard (car on n'a ni théorie validée ni observation).

    J'aimerais bien que tu arrêtes de faire des affirmations fautives. Ca rendrait la discussion plus facile. Merci,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #27
    stefjm

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Godwin +10
    Godwin -10
    Pas Godwin, Crackpot.
    L'holocauste est encore loin...

  29. #28
    ordage

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Bonjour,
    je viens de lire dans le dernier livre de Hawking "Y a t'il un grand architecte..." que l'expansion de l'univers juste après le BB s'est fait bien plus vite que la vitesse de la lumière.

    Or, je pensais que rien ne pouvais dépasser cette vitesse, il explique cela en une phrase : "l'univers n'est pas soumit à cette loi..."

    Une âme charitable peut elle m'expliquer cela ?

    PS : Pour se rendre compte de cette expansion Hawking donne une image : "L'univers, grand comme 1 pièce d'un euro est passé à la taille de notre voie lactée en 0,0000(15 zéros)...1 seconde !!!
    Salut

    Juste une remarque, le titre "Expansion plus vite que la lumière " n'a aucun sens dans le cadre de cette théorie.

    Si on assimile (à tort) le Redshift cosmologique à un effet Doppler on "obtient" des valeurs supérieures c, mais comme le redshift cosmologique n'est pas un effet Doppler on ne peut pas en tirer ce genre de conclusion.
    Notons que ce Redshift entre la lumière émise à un temps cosmologique te et reçue aujourd'hui dépend de la distance entre le point d'émission et nous, propriété qui varie selon cette distance donc qui ne peut pas être attribuée à l'univers, de plus ces "pseudo-vitesses" sont des "vitesses" de coordonnées.

    La remarque de Hawking porte (sans doute) sur la valeur de la constante de Hubble qui devrait, selon la théorie, avoir une valeur "infinie" à t = 0.

    Mais la constante de Hubble (variable, en fonction du temps cosmologique) a une définition très précise, c'est le paramètre (qui régit l'évolution de l'univers) que les équations de Friedmann Lemaître permettent de déterminer dans la métrique de Robertson Walker, en fonction du tenseur énergie impulsion (ce dont l'univers est fait).

    Cordialement

  30. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pas Godwin, Crackpot.
    On l'appelle aussi comme ça.... mais ne me demande pas pourquoi
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  31. #30
    Amanuensis

    Re : Expansion de l'univers supérieur à la vitesse lumière

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En lisant les messages précédant, on voit clairement que "'observé" c'était par opposition à "prendre en compte ce qui existe au-delà de l'univers observable". Il aurait été utile de lire les messages qui précédaient. Ca aide.
    J'avais lu, et je ne vois pas la pertinence de la remarque. Le fait est qu'on ne construit pas les théories uniquement sur ce qui est observé, et ceci est totalement indépendamment de la nature, le lieu, le moment, etc., de ce qui n'est pas observé (et pour cause...).

    #### supprimé
    Dernière modification par JPL ; 12/03/2014 à 22h58. Motif: Sur quoi juge-t-on la culture... et la cordialité ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Vitesse de la lumiere et expansion de l'univers?
    Par invite9b348bcc dans le forum Archives
    Réponses: 21
    Dernier message: 15/04/2011, 12h51
  2. Vitesse de la lumière et expansion
    Par Eogan dans le forum Physique
    Réponses: 2
    Dernier message: 01/07/2007, 02h50
  3. expansion de l'univers et vitesse lumière
    Par invite0a28afec dans le forum Archives
    Réponses: 2
    Dernier message: 26/10/2006, 18h58
  4. Expansion de l'univers et vitesse
    Par invite1397b00c dans le forum Archives
    Réponses: 16
    Dernier message: 14/09/2006, 17h16
  5. Expansion de l'Univers...
    Par invited3630410 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 17
    Dernier message: 11/02/2004, 08h56