Univers et dimensions...
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Univers et dimensions...



  1. #1
    invite0977b37a

    Univers et dimensions...


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    Bonjours à tous et à toutes,

    Je suis nouveau, j'aimerai que vous soyez indulgent avec moi car je ne suis que un petit lycéen sans expérience.

    Je me suis posée une question pendant longtemps. On dit que notre univers est en 3 dimension mais je me disais que si celui ci aurait en faite plusieurs dimensions (comme par exemple 4) personne ne pourrais savoir que l'univers est régit d'une dimension supérieur.
    Car si nous vivons dans un univers bidimensionnel, les objets en 3 dimensions ont les verraient comme des objets en 2 dimensions.

    Donc en conclusion, j'aimerai savoir si le concept d'univers à 3 dimensions n'est qu'une hypothèse, et donc est ce qu'il est en faite constitué d'une infinité de dimensions?

    Je suis désolé d'avance si ma question est idiote, mal dite et je suis désolé pour mon orthographe.

    -----

  2. #2
    Andrei2010

    Re : Univers et dimensions...

    On vit dans un univers à trois dimensions :

    - profondeur (devant / derrière),
    - hauteur (en haut / en bas),
    - largeur (à gauche / à droite).

    Je sais que ce que j'ai mis entre parenthèses fait un peu explication pour classe de maternelle, mais il ne faut pas le prendre comme ça

    Si l'on considère que le temps est une dimension supplémentaire, on peut dire que notre univers est quadri-dimensionnel.

    Des théories comme celles des cordes proposent un nombre de dimension supérieur. Mais, ça reste de la théorie tant qu'on n'a rien démontré.

  3. #3
    invite0977b37a

    Re : Univers et dimensions...

    En faite, ce que je voulais dire c'est que si on arrive à créer, sur ordinateur, un objet à plus de 200 dimensions peut ont dire que l'univers peux avoir une infinité de dimensions? après je sais pas quelles sont les unités.

  4. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers et dimensions...

    Salut,

    Citation Envoyé par Qun Voir le message
    En faite, ce que je voulais dire c'est que si on arrive à créer, sur ordinateur, un objet à plus de 200 dimensions peut ont dire que l'univers peux avoir une infinité de dimensions?
    C'est une possibilité mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est vrai.

    Il y a même l'inverse : les théories holographiques
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique

    On postule que l'univers n'a (par exemple) que deux dimensions et que la troisième dimension n'est qu'une "illusion". Cette approche est intéressante (au moins comme calcul, sans qu'on soit obligé de dire que l'univers est réellement comme ça. De même pour les dimensions supplémentaires. Il ne faut pas confondre modélisation mathématique et réalité). Elle permet de résoudre certains problèmes (la gravité devient "renormalisable") mais pas tout (sans être expert de ce domaine, il me semble que la possibilité de formuler toute la physique comme ça n'est pas prouvée).

    Je ne suis pas fan des théories multi ou sous dimensionnelles. J'aime mieux d'autres approches.

    Bref, on recherche tout azimuth....

    "Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie." Shakespeare

    Citation Envoyé par Qun Voir le message
    après je sais pas quelles sont les unités.
    Les unités c'est juste lié à la mesure. On peut toujouts choisir les unités qu'on veut. Faut juste faire attention de ne pas mélanger les pommes et les poires
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite0977b37a

    Re : Univers et dimensions...

    Merci beaucoup pour les réponses, c'est exactement ce que je voulais savoir, encore merci

  7. #6
    metatron

    Re : Univers et dimensions...

    Et j'imagine que si des dimensions supplémentaires existaient, nous serions probablement traversés par des objets de cet univers.

    Je prends cet exemple analogue :
    Un plan de l'espace tridimensionnel est traversé par les objets tridimensionnels qui le compose. Ainsi, vu du plan des objet apparaissent et disparaissent.

    Interressant :

    - les théories type holographiques :
    Erik Verlinde qui postule que la gravité n'existe pas.
    L'univers est sur un écran à deux dimension qui contient toute l'information de l'univers.
    Les forces entropiques liés changements d’information reliés aux positions des particules génère ce que nous croyons être de la gravité.

    - les théories des cordes :
    une 10aine de dimensions enroulées à trés petite echelle sur elles-même à part les 3 qui émergent (celles que nous connaissons)

    - les fractales :
    elles peuvent être de dimension non entière (exemple : 1,3 ou bien 2,6 dimension.)
    l'image en exemple que j'en ai est celui d'une éponge avec énormément de trous, des petits , des plus petits, des vraiment extrêment tout petit...
    il ne s'agit que d'une surface repliée à l'extreme sur elle-même générant un objet 3D...
    cette éponge serait par exemple à 2,5 dimension.
    comme un trait infini peut remplir partiellement une surface = dimension 1,5 par exemple..

  8. #7
    Mailou75

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par metatron Voir le message
    - les théories type holographiques :
    Erik Verlinde qui postule que la gravité n'existe pas.
    L'univers est sur un écran à deux dimension qui contient toute l'information de l'univers.
    Les forces entropiques liés changements d’information reliés aux positions des particules génère ce que nous croyons être de la gravité.
    Salut,

    J'imaginais que dans la théorie "univers holographique", c'est la quatrième dimension (temps) qui disparaissait...
    en gros, une singularité (BB, trou noir) est un disque dur, et nous sommes en mode lecture
    seule l'histoire passée y est écrite, pas l'avenir, le libre arbitre vs déterminisme !

  9. #8
    metatron

    Re : Univers et dimensions...

    Mailou, je ne comprends pas en quoi le temps disparaît dans un univers holographique ? Je pense que le temps existera toujours tout comme le mouvement existera toujours.

    Quand on parle d'univers holographique, je pense qu'il s'agit surtout de mettre en place la théorie la plus pratique. C'est-à-dire faire rentrer des équations qui décrivent correctement l'univers uniquement sur 2 dimensions. Aprés en pratique, on sera toujours en 3 dimensions à notre echelle d'humain.

    Quand tu dis que "seule l'histoire passée est écrite, pas l'avenir, le libre arbitre vs déterminisme ", en physique, il n'y a jamais de libre-arbitre. Peut-être par contre que l'indeterminsme existe au niveau quantique. C'est-à-dire une connaissance totale d'un système et des règles physiques qui le régissent ne permettent pas de décrire ce système dans le futur où le hasard ferait son apparition...? Mais le hasard comme le libre-arbitre ne rentre normalement pas dans une théorie physique.

  10. #9
    Mailou75

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par metatron Voir le message
    Quand tu dis que "seule l'histoire passée est écrite, pas l'avenir, le libre arbitre vs déterminisme ", en physique, il n'y a jamais de libre-arbitre. Peut-être par contre que l'indeterminsme existe au niveau quantique. C'est-à-dire une connaissance totale d'un système et des règles physiques qui le régissent ne permettent pas de décrire ce système dans le futur où le hasard ferait son apparition...? Mais le hasard comme le libre-arbitre ne rentre normalement pas dans une théorie physique.
    Donc tu es partisan du déterminisme...

    Citation Envoyé par metatron Voir le message
    Mailou, je ne comprends pas en quoi le temps disparaît dans un univers holographique ? Je pense que le temps existera toujours tout comme le mouvement existera toujours.
    ... et dans ce cas il est très facile d'admettre que tout est déja écrit alors : imagine donc que toute l'Histoire est inscrite sur un disque et tu ne peut que le lire, absolument pas intervenir (pas de libre arbitre)

    Faire disparaitre la dimension temps en univers holographique c'est juste considérer la somme de l'histoire 3D superposée : le temps c'est le curseur de lecture de l'Histoire définie par le déterminisme

    Mais je ne suis pas de cet avis car je crois que la supperposition des états quantique est justement le lieu du libre arbitre...

    A suivre
    Mailou

  11. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers et dimensions...

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Faire disparaitre la dimension temps en univers holographique c'est juste considérer la somme de l'histoire 3D superposée : le temps c'est le curseur de lecture de l'Histoire définie par le déterminisme
    Je ne m'avancerai pas sur le déterminisme (trop vaste et trop complexe) mais ce que tu expliques n'a absolument rien à voir avec les théories holographiques. Les théories holographiques suppriment une dimension spatiale (d'où leur nom d'ailleurs). Point. Pas le temps.

    C'est exactement le même principe que l'holographie en optique.

    Je veux bien qu'on expose ses idées (attention toutefois à la charte, youpiiii j'ai pas mis un 'r' de trop ), mais il vaut mieux employer les mots appropriés pour se faire comprendre. Et le mieux ici est de se doccumenter sur les théories holographiques avant de commencer à en parler.

    Ca me semble la moindre des choses.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Mais je ne suis pas de cet avis car je crois que la supperposition des états quantique est justement le lieu du libre arbitre...
    Le libre arbitre n'a rien à voir avec la physique, c'est de la philosophie.

    Même s'il existe un théorème du libre arbitre en mécanique quantique (si tu l'étudies un tant soit peu, voir ArXiv, il y a deux bons articles sur le sujet, tu verras qu'il n'apporte rien de spécial du coté physique et ne résoud rien du coté philosophique).

    Chapeau si tu réussis à donner réellement une définition réellement physique du libre arbitre. Sinon, je rappelle que la philo n'est pas autorisée ici.

    Essayons de ne pas faire dérailler le train
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #11
    Mailou75

    Re : Univers et dimensions...

    Salut Deedee,

    Par holographie j'entends uniquement suppression d'une dimension, à moi de choisir laquelle, on est dans le théorique là...
    Ce n'est donc pas, dans mon idée, une image 2D contenant l'infos d'une dimension supplémentaire > 3D, mais un "univers-somme" 3D contenant l'info temps > 4D

    Mais comme je le dis, je ne crois pas vraiment à celà, je ne pense pas que l'avenir puisse être déjà écrit.
    Le passé est enregistré sur bobine (Trou noir) mais où serait alors inscrit l'avenir ?

    En ce qui concerne le déterminisme, et bien si il l'emporte et que donc nous n'avons aucun pouvoir sur l'histoire... je vais faire une dépression

  13. #12
    papy-alain

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Le passé est enregistré sur bobine (Trou noir) mais où serait alors inscrit l'avenir ?
    Peut être dans les lois de la nature ?
    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    En ce qui concerne le déterminisme, et bien si il l'emporte et que donc nous n'avons aucun pouvoir sur l'histoire... je vais faire une dépression
    Notre histoire n'est pas déterministe, car elle est le fruit de la confrontation des idées et des actes, mais ce n'est pas à extrapoler à l'évolution future de l'univers.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  14. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers et dimensions...

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Par holographie j'entends uniquement suppression d'une dimension, à moi de choisir laquelle,
    Ce mot est déjà utilisé en physique, donc, non, désolé, ce n'est pas à toi de choisir ce que ça signifie !

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    on est dans le théorique là...
    Ce n'est donc pas, dans mon idée, une image 2D contenant l'infos d'une dimension supplémentaire > 3D, mais un "univers-somme" 3D contenant l'info temps > 4D
    Appelons ça "superphoto"

    Note que si l'univers est strictement déterministe (je ne dis pas qu'il l'est) une simple photo suffit.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Mais comme je le dis, je ne crois pas vraiment à celà, je ne pense pas que l'avenir puisse être déjà écrit.
    Je pense que oui et non (réponse de, euh, Normand, c'est ça ? )

    Je pense que d'un point de vue physique, si, tout est écrit. Mais je pense aussi que nous ne pouvons pas avoir accès à toute l'information. Et donc que de notre point de vue nous ne pouvons non seulement pas savoir tout de l'avenir mais qu'en plus il est impossible de donner une description complète dans le sens que tu proposais. La superphoto. Là on se rejoint.

    Ce que je dis là correspond à ce que je sais de la mécanique quantique et de la façon dont je l'envisage (voir mon livre http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII).

    Exemple typique pour illustrer ce que je dis. Prenons les univers multiple d'Everett. Chaque mesure quantique se traduit par une démultiplication des univers, un pour chaque résultat possible (aléatoire selon la MQ) de la mesure. Dans ce cas, la superphoto est inutile. Une photon suffit. A partir de là, et des lois de la physique, on peut déterminer tout l'avenir avec son infinité d'univers. Mais de notre point de vue d'observateur, nous ne sommes conscient que d'un univers à la fois. Il n'y a même pas de sens de parler de l'existence des autres univers avec lesquels nous n'avons ni ne pouvons avoir de contact. Ils sont non falsifiables, non privables, non scientifiques, ils pourraient même ne pas exister. Dans ce cas, pour décrire l'avenir, il faut la superphoto, la séquence de tous les univers dont nous ferons partie. Sauf.... que nous ignorons, nous, observateurs, de quelle séquence nous pourrons faire partie. La superphoto existe mais nous ne pouvons pas la connaitre à l'avance.

    L'univers peut donc être en même temps déterministe et non déterministe, écrit et non écrit,....

    La nature est vicieuse, non ?

    A noter que dans le livre plus haut, je ne suis pas en faveur des univers multiple, mais d'une forme assez proche (les états relatifs) mais plus technique.

    Mais comme on ne sait pas tout (encore moins que l'avenir ) cette façon de voir est peut-être totalement erronée. L'avenir nous le dira, qu'il soit écrit ou pas

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    En ce qui concerne le déterminisme, et bien si il l'emporte et que donc nous n'avons aucun pouvoir sur l'histoire... je vais faire une dépression
    D'où l'intérêt de s'abstraire de toute émotion quand on étudie la physique. Sinon comment parler de la fin de l'univers sans se précipiter chez son notaire pour écrire son testament

    Ah oui, de quoi alimenter la dépression : si c'est non déterministe, tu n'as non plus aucun pouvoir sur l'histoire car si tu pouvais choisir l'avenir il serait alord déterminé (par tes choix). La nature n'es pas seulement vicieuse, elle est déprimante
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #14
    Amanuensis

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Note que si l'univers est strictement déterministe (je ne dis pas qu'il l'est) (...)

    Je pense que d'un point de vue physique, si, tout est écrit. (...)

    A partir de là, et des lois de la physique, on peut déterminer tout l'avenir avec son infinité d'univers. (...)

    ils pourraient même ne pas exister. (...)

    L'univers peut donc être en même temps déterministe et non déterministe, écrit et non écrit,.... (...)

    Ah oui, de quoi alimenter la dépression : si c'est non déterministe, tu n'as non plus aucun pouvoir sur l'histoire car si tu pouvais choisir l'avenir il serait alors déterminé (par tes choix).(...)
    Ben, pour quelqu'un qui écrit "Sinon, je rappelle que la philo n'est pas autorisée ici.", c'est pas mal

    --------------

    Par ailleurs, on s'éloigne du sujet initial, en déraillant vers les "opinions personnelles reposant sur d'intimes convictions" (je ne vise pas Deedee).

    Comme le questionneur initial a écrit être satisfait des réponses, ne serait-il pas aussi bien de fermer cette discussions ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/05/2011 à 09h09.

  16. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ben, pour quelqu'un qui écrit "Sinon, je rappelle que la philo n'est pas autorisée ici.", c'est pas mal
    A la, oui, c'est clair que je navigue à l'aveuglette au bord du précipice
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ils sont non falsifiables, non privables, non scientifiques
    Saperlipopette. Je voulais dire "non prouvables".

    (merci Amanuensis)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #17
    Mailou75

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    si c'est non déterministe, tu n'as non plus aucun pouvoir sur l'histoire car si tu pouvais choisir l'avenir il serait alord déterminé (par tes choix)
    Faire des choix c'est ce que j'appelle influencer l'histoire ... je ne te suis pas. La question est : ce qui m'apparait comme un choix n'est il pas déterminé par une multitude de facteurs ?

    Sinon je te rejoins sur le multivers : un univers qui se multiplie "par lui même et par l'infini à chaque instant" (chaque particule peut aller dans une infinité de directions pour se conjuguer à un univers), notre univers (amas, filaments) n'est qu'une réduction des possibilités (homogène > densité différentielle). Alors seules qq particules restent "libres" (l'intérieur d'un solide n'a plus de liberté)

    Certes il existe des univers auquels comme tu le dis nous n'avons pas accès : Michael Jackson y est encore en vie mais y est il une star ?
    L'homme y est il présent ? Et la on retombe en effet dans la phylo > anthropie !

    Quant à la "superphoto" dont l'espace temps serait un instantané, je me faisais l'avocat du diable... je ne crois pas non plus quelle existe, que tout soit écrit.
    Comme tu le dis, les lois physiques sont écrites mais tout ce qui respecte ces lois reste possible, il n'y a qu'un passé (enregistré autour des trous noirs) mais une infinités d'avenirs !

    Finalement, le mouvement des planètes, galaxies etc... est lui déterminé par ces lois, une grande partie est donc écrite mais tout ce qui appartient encore à notre univers "maléable" (R = C x t) peut être changé, mais seule l'intelligence peut changer les choses,la matière elle se laisse porter par les lois...

    En effet on est loin de la question originelle

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers et dimensions...

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Faire des choix c'est ce que j'appelle influencer l'histoire ... je ne te suis pas. La question est : ce qui m'apparait comme un choix n'est il pas déterminé par une multitude de facteurs ?
    Déterministe ne veut pas dire impossible à influencer. Il peut y en effet avoir une multitude de facteurs rendant une prédiction impossible en pratique mais possible en théorie.

    La difficulté pratique peut être lié à beaucoup de choses : chaos déterministe, manque de connaissance des détails, systèmes trop compliqués,...

    Tu dis toi même "un choix n'est-il pas déterminé par ...". C'est bien la définition de déterministe (du moins si le déterminisme s'applique).

    On a de toute façon clairement plaisanté tous les deux plus haut à propos de la dépression Car il est clair que le sentiment de libre arbitre est lié aux choix et prédictions en pratique et non en théorie. Ce n'est relié que de manière assez éloignée aux questions de déterminisme en physique.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Comme tu le dis, les lois physiques sont écrites mais tout ce qui respecte ces lois reste possible, il n'y a qu'un passé (enregistré autour des trous noirs) mais une infinités d'avenirs !
    [...]
    Peut-être. Je me faisais aussi l'avocat d'une possibilité (que je pense juste a priori) (et je ne suis même pas entré ici dans les complications puisque ce que tu dis là est clairement lié à la flèche du temps alors qu'en dehors d'une exception les lois physiques sont totalement réversibles. La problématique est extraordinairement complexe. Je ne fais que l'effleurer dans le lien ci-dessus et pour approfondire ça je conseille plutôt les livres du Docteur Zeh).

    Mais je dois bien avouer que tout ça reste très incertain. Comme je le disais, je navigue à l'aveuglette (il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas) au bord du précipice (entre physique et philosphie).

    (P.S. : ne pas tirer de conclusion hative sur ma comparaison de la philosophie avec un précipice Je parle plutôt du précipice dans lequel les modérateurs me plongeraient)

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    En effet on est loin de la question originelle
    Oui, tu as raison.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    Mailou75

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Déterministe ne veut pas dire impossible à influencer.
    Pour moi si...

    Un système sans intelligence ne peut que se laisser porter par les lois physique. L'univers sans vie est pas définition déterministe.

    Et on peut considérer qu'un être intelligent et un système autonome laissé à l'abandon, que donc ce qu'il pense être une "decision" est la suite logique entre un état existant et un état futur de l'organisme.
    Je ne suis pas d'accord quand tu dis que ce n'est plus de la physique.

    Si, déterministe = tout est écrit même l'avenir = la "superphoto" existe (mais je répète que je ne suis pas de cet avis)


    Sinon concernant trous noirs (bobines du fim passé) :
    On en parle souvent comme d'un disque et non comme d'une sphère, j'imagine que ceci est du à leur rotation extrèmement rapide (sans doute plus que les pulsars) rendant l'espace "plat".
    Ne serait-de pas ca, l'holographie dont on parlais plus haut (et cette fois le terme est adequat).
    Le passé 3D est écrit en 2D, de notre point de vue. Mais rien n'empèche de m'y rendre pour "decompresser" l'information est la lire à nouveau en 3D... non?

    Merci
    Mailou

  21. #20
    invite00fd17cf

    Re : Univers et dimensions...

    À propos de la philosophie, je rappel la définition de Wikipedia sur elle :
    Le mot philosophie (du grec ancien φιλοσοφία, composé de φιλεῖν, « aimer » et σοφία, « la sagesse, le savoir », c'est-à-dire littéralement : « l'amour de la sagesse ») désigne une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité et se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine, ou encore comme un savoir systématique.
    donc... si l'on comprend bien, ici, vous ne faites quasiment que de la philosophie... pas beaucoup de formules sont exposés (encore heureux pour les plus compliquées) puisque vous arrêtez pas de réfléchir sur des domaines liés à vos notions personnelles et celles que vous avez apprises, tout comme en écoutant (un peu ?) celles des autres...

    Je voudrais aussi dire que si le passé est passé, donc je suppose déterminé... à savoir qu'il y'a eu un seul Galilée ou un seul Newton... que donc au moins notre passé est déterminé... Est-ce un vulgaire raccourci de penser si tout le passé est déterminé, c'est que pour un instant de ce passé, sur le passé avait connu toutes les propriétés de l'univers toujours à un instant donné, et bien leur futur aurait pu être compris ?? N'y-a-t il pas un postulat qui parle de cela (je ne sais plus de qui, mais je veux bien chercher plus tard si vous infirmez) ?

    Donc perso (désoler pour le côté philosophique) je suis un déterministe dévoué... qui n'aime pas la quantique (lol) parce que apparement tout n'y est que vu sous l'angle du probabilisme... Alors qu'il n'y a apparement qu'un présent, puisqu'un seul passé le permettant, mais pour nous "système" inclus, le lire serait de le voir en mouvement, et donc nous en tant qu'inclus, voir l'inclus le rendrait probabiliste... bref, mal expliqué, mais c'est un peu comme cela que je l'interprète...

    Aussi, pour en revenir à la question de base, Univers et dimension. Comme vous avez parler un peu d'informatique, que pourrait-on dire de la dimension inteprété grâce à un ordinateur qui depuis de l'electricité fait naître une sorte d'univers cohérent... un ensemble de règles le régissant tout comme dans notre univers à nous... N'est-il pas là question d'une émulation de la "réalité" via l'intermédiaire de règles structurés en binaires ?

    Merci de bien vouloir me dire où je me trompe. Prenez le temps, ça serait sympas...

    Cordialement.

  22. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers et dimensions...

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Pour moi si...
    Ca vient de tilter. C'est sur le mot "influencer" qu'on a un désaccord. On ne lui donne pas le même sens.

    Si c'est là le désaccord, ça va

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    On en parle souvent comme d'un disque et non comme d'une sphère, j'imagine que ceci est du à leur rotation extrèmement rapide (sans doute plus que les pulsars) rendant l'espace "plat".
    Heu.... non, ce n'est pas le trou noir qui est plat, c'est le disque d'accrétion. C'est comme si tu confondais Saturne avec ses anneaux

    Et donc, non, ça n'a rien à voir avec l'holographie.

    L'idée d'holographie est venue du fait que l'entropie d'un trou noir était liée à l'aire de son horizon et non à son volume. Ce qui a donné à penser que les micro-états du trou noir étaient peut-être encodées dans son horizon (éventuellement de manière abstraite, pas réellement, mais comme simplement une manière de décrire la physique du trou noir).

    Citation Envoyé par leneuneu Voir le message
    si l'on comprend bien, ici, vous ne faites quasiment que de la philosophie...
    Heu... non, enfin, si un peu, surtout dans ce fil, mais parceque on a un peu dérappé La philosophie n'est pas autorisée sur Futura.

    Citation Envoyé par leneuneu Voir le message
    pas beaucoup de formules sont exposés (encore heureux pour les plus compliquées)
    Le lieu ne s'y prête pas trop et puis il y a les références pour ça. Inutile de tout recopier ici.

    Citation Envoyé par leneuneu Voir le message
    Je voudrais aussi dire que si le passé est passé, donc je suppose déterminé... à savoir qu'il y'a eu un seul Galilée ou un seul Newton... que donc au moins notre passé est déterminé... Est-ce un vulgaire raccourci de penser si tout le passé est déterminé, c'est que pour un instant de ce passé, sur le passé avait connu toutes les propriétés de l'univers toujours à un instant donné, et bien leur futur aurait pu être compris ?? N'y-a-t il pas un postulat qui parle de cela (je ne sais plus de qui, mais je veux bien chercher plus tard si vous infirmez) ?
    Je suis d'accord même si la situation est plus complexe qu'il n'y parait. En effet, la physique est totalement réversible (à une exception près). La différence entre passé et futur (irréversibilité) étant liée à des considérations statistiques. Même la MQ est réversible (voir le lien que j'avais donné plus haut, c'est un point que j'aborde dans mon livre).

    Donc, comment réconcilier ça avec une idée que le passé serait déterminé mais pas l'avenir ? Il faudrait litéralement modifier la physique, ce qui n'est pas une sinécure.

    Ce à quoi tu fais référence est le "déteminisme de Laplace".

    Citation Envoyé par leneuneu Voir le message
    Donc perso (désoler pour le côté philosophique) je suis un déterministe dévoué...
    Moi aussi car je me base sur ce que je sais de la physique (je ne veux pas inventer des trucs pour lesquels rien dans la physique ne laisserait présager que c'est possible). Même pour la physique quantique au sens donné plus haut.

    Citation Envoyé par leneuneu Voir le message
    qui n'aime pas la quantique (lol) parce que apparement tout n'y est que vu sous l'angle du probabilisme... Alors qu'il n'y a apparement qu'un présent, puisqu'un seul passé le permettant, mais pour nous "système" inclus, le lire serait de le voir en mouvement, et donc nous en tant qu'inclus, voir l'inclus le rendrait probabiliste... bref, mal expliqué, mais c'est un peu comme cela que je l'interprète...
    Oui, bon, mais le quantique il faut bien faire avec Le monde EST quantique ! On n'a pas vraiment le choix.

    Et puis j'aime bien moi cette théorie. Je la trouve extraordinaire, riche, surprenante,...

    Citation Envoyé par leneuneu Voir le message
    [...]
    N'est-il pas là question d'une émulation de la "réalité" via l'intermédiaire de règles structurés en binaires ?
    Ce rapport entre ordi et réalité, sur la possibilité de modéliser (ou plus) l'univers par des automates programmables et tout ça. Je sais que ça existe. Certains pensent que oui.

    Mais je connais trop mal le sujet pour m'avancer.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  23. #22
    Xoxopixo

    Re : Univers et dimensions...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81
    Je suis d'accord même si la situation est plus complexe qu'il n'y parait. En effet, la physique est totalement réversible (à une exception près). La différence entre passé et futur (irréversibilité) étant liée à des considérations statistiques. Même la MQ est réversible (voir le lien que j'avais donné plus haut, c'est un point que j'aborde dans mon livre).
    Ne peut-on pas alors dire que cette reversibilté n'est statistiquement plausible que localement ?
    Et donc que considerer un passé, comme si l'ensemble de l'univers revenait en arriere est un non sens statistique ?
    Et donc finalement ne se retrouver qu'avec des zones locales d'un point de vue temporel.
    Ce qui voudrais dire que notre conception d'un passé ou d'un futur n'est que d'ordre anthropomorphique ?

  24. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers et dimensions...

    Salut,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ne peut-on pas alors dire que cette reversibilté n'est statistiquement plausible que localement ?
    Et donc que considerer un passé, comme si l'ensemble de l'univers revenait en arriere est un non sens statistique ?
    Et donc finalement ne se retrouver qu'avec des zones locales d'un point de vue temporel.
    Si, tout à fait.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ce qui voudrais dire que notre conception d'un passé ou d'un futur n'est que d'ordre anthropomorphique ?
    Mais je ne concluerais pas ça aussi facilement.

    Même s'il est clair que les aspects humains et psychologiques jouent un rôle dans les sensations de présent, passé, futur.

    Il peut être délicat de séparer le physique du psychologique et de décrire le lien entre les deux.

    Déjà, on a rarement les compétences dans les deux domaines. Je me débrouille en physique mais ne me demande pas d'analyser le psychisme

    Donc, quand je réfléchit/parle de ça, je me contente de peu concernant le psychique/physiologique : existence d'une mémoire (forcément lié au passé et ayant un support physique comme tout support d'information), corrélation entre état mental (sans entrer dans le détail) et état de l'environnement.

    Ca me suffit
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #24
    Xoxopixo

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par Deedee81
    Mais je ne concluerais pas ça aussi facilement.

    Même s'il est clair que les aspects humains et psychologiques jouent un rôle dans les sensations de présent, passé, futur.

    Il peut être délicat de séparer le physique du psychologique et de décrire le lien entre les deux.
    Oui tout à fait.
    A ce niveau il probablement necessaire de mieux cerner ce que represente le psychisme pour le concevoir au sein du temps.
    Cet aspect est donc effectivement à étudier.
    D'autant qu'il nous concerne de pres.

  26. #25
    invite00fd17cf

    Re : Univers et dimensions...

    Ce qui me paraît troublant en informatique, c’est que par des circuits et de l’électricité, l’on puisse émuler une sorte de dimension en soit. L’écran que je vois devant moi n’est que l’issue de l’interprétations de nombres de calculs, qui à la base (bien que non programmé en ce langage) sont binaire. Ainsi, avec une base 2, nous pouvons évaluer un univers différent du notre… C’est intéressant, parce que si l’on regarde bien, ce n’est que de l’électricité qui transforme des informations automatiquement (INFORmation autoMATIQUE), un peu comme notre cerveau traite des données… Le rapprochement est faisable, mais je sors du contexte de la section du forum réservé à l’astrophysique. Donc, je penserais que le binaire peut déjà simuler une forme proche de la vie qui est l’issue elle des processus physiques qui le l’on permit…

    Le rapport de complexité de l’Univers, doit-il alors se terminer à la conscience (aux neurones), et pas le voir comme aussi possible par extension de ce que permet la conscience (le travail intellectuel), à savoir aussi les ordinateurs… et après les autres niveaux de complexités, c’est-à voir…

    Pour ce qui est du déterminisme... malgré le fait de ne lire que des idées probabilistes en MQ, je me demande si il sera un jour possible de concillier les mesures avec l'observation (position, vitesse)... mais avec quoi ???!?

    Comment détermine-t-on la position et à partir de quoi étudie-t-on la vitesse... à vrai dire, si vous avez des liens, je suis preneur (je me suis surtout penché sur la RG... et même là j'ai de sérieuses lacunes... )

    Merci pour m'aider à accéder à cette dernière requête

  27. #26
    Xoxopixo

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par Leneuneu
    Ce qui me paraît troublant en informatique, c’est que par des circuits et de l’électricité, l’on puisse émuler une sorte de dimension en soit. L’écran que je vois devant moi n’est que l’issue de l’interprétations de nombres de calculs, qui à la base (bien que non programmé en ce langage) sont binaire. Ainsi, avec une base 2, nous pouvons évaluer un univers différent du notre…
    On se rapproche dangereusement de la matrice.

    Non, la simulation informatique, n'émule aucune propriété physique.
    Elle simule la réalité ou l'imaginaire des programmeurs.

    Que ce soit en base 2 ou 8 ou 64 ne change rien.
    L'aspect logique et l'adequation de l'ordinateur à la tâche de simulation est plutot à rapprocher de la "faisabilité".

    On sait qu'une machine de Turing peut produire un processus logique fini.
    Pour être précis je dirais que seul les langages basé sur des piles, comme le RPL ou le Forth sont analogues à une machine de Turing.
    Mais sans être aussi regardant, un algorithme bien écrit l'est aussi.
    Maintenant cette affirmation mériterait d'être confirmée.

    Citation Envoyé par Liafa.Jussieux
    Les machines de Turing sont une abstraction des ordinateurs. La partie de contrôle représente le microprocesseur. Un élément essentiel est que le nombre d'états est fini. Ceci prend en compte que les microprocesseurs possèdent un nombre déterminé de registres d'une taille fixe et que le nombre de configurations possibles est fini. La bande représente la mémoire de l'ordinateur. Ceci comprend la mémoire centrale ainsi que les mémoires externes telles les disques durs. La tête de lecture représente la bus qui relie le microprocesseur à la mémoire. Contrairement à un ordinateur, la mémoire d'une machine de Turing est infinie. Ceci prend en compte qu'on peut ajouter des disques durs à un ordinateur de façon (presque) illimitée. Une autre différence entre une machine de Turing et un ordinateur est que l'ordinateur peut accéder à la mémoire de manière directe (appelée aussi aléatoire) alors que la tête de lecture de la machine de Turing se déplace que d'une position à chaque opération.
    http://www.liafa.jussieu.fr/~carton/...rs/turing.html

    Citation Envoyé par Wikipedia
    RPL has many similarities to Forth, both languages being stack-based, and of course the list-based LISP. Contrary to previous HP RPN calculators, which had a fixed four-level stack, the stack used by RPL is only limited by available calculator RAM.
    http://en.wikipedia.org/wiki/RPL_(programming_language)

    Citation Envoyé par WIkipedia
    Alan Mathison Turing, OBE, FRS ( /ˈtjʊərɪŋ/ tewr-ing; 23 June 1912 – 7 June 1954), was an English mathematician, logician, cryptanalyst and computer scientist. He was highly influential in the development of computer science, providing a formalization of the concepts of "algorithm" and "computation" with the Turing machine, which played a significant role in the creation of the modern computer.[1] Turing is widely considered to be the father of computer science and artificial intelligence.[2]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

    Representer une réalité, par exemple montrer la gravité, un espace-temps ou un champ quelconque sous une forme "virtuelle" ou "abstraite", nécessite d'avoir défini un processus logique.
    D'ou l'adequation de l'ordinateur à cette tâche.

    Mais rien n'empeche de le faire à la main.
    Les mathematiques pouvant d'ailleurs aider à cette même tâche, de maniere plus synthetique.
    C'est sur que c'est moins parlant pour celui qui ne sait interpreter des formules.

  28. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers et dimensions...

    Salut,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    On se rapproche dangereusement de la matrice.
    Ca dépend. Tu prends la pilule bleue ou la rouge ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Non, la simulation informatique, n'émule aucune propriété physique.
    Elle simule la réalité ou l'imaginaire des programmeurs.


    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Pour être précis je dirais que seul les langages basé sur des piles, comme le RPL ou le Forth sont analogues à une machine de Turing.
    Mais sans être aussi regardant, un algorithme bien écrit l'est aussi.
    Maintenant cette affirmation mériterait d'être confirmée.
    Tu peux regarder ici, ça devrait t'intéresser :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_de_Church
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  29. #28
    invite10421055

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par Qun Voir le message
    Bonjours à tous et à toutes,

    Je suis nouveau, j'aimerai que vous soyez indulgent avec moi car je ne suis que un petit lycéen sans expérience.

    Je me suis posée une question pendant longtemps. On dit que notre univers est en 3 dimension mais je me disais que si celui ci aurait en faite plusieurs dimensions (comme par exemple 4) personne ne pourrais savoir que l'univers est régit d'une dimension supérieur.
    Car si nous vivons dans un univers bidimensionnel, les objets en 3 dimensions ont les verraient comme des objets en 2 dimensions.

    Donc en conclusion, j'aimerai savoir si le concept d'univers à 3 dimensions n'est qu'une hypothèse, et donc est ce qu'il est en faite constitué d'une infinité de dimensions?

    Je suis désolé d'avance si ma question est idiote, mal dite et je suis désolé pour mon orthographe.
    Bonjour,

    Euh...une infinité de dimension. Heu si on parle de notre univers à nous, une infinité de dimensions me semble peu probable.
    Mais si notre univers est un multivers de dimension infinie, alors on peu parler d'une infinité de dimension, car on peu considérer chaque bulle d'univers comme une dimension inaccessible.
    Pour ce qui est de notre bulle, elle pourrait bien avoir, plus de 4 dimensions.(3 d'espace + 1 temps.)

    Moi je serais pas étonné, que l'univers ait au moins 6 dimensions,
    3 d'espace et 3 de temps...

    Cordialement,

  30. #29
    Xoxopixo

    Re : Univers et dimensions...

    Citation Envoyé par Deedee81
    Tu peux regarder ici, ça devrait t'intéresser :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_de_Church
    Grand Merci Deedee.
    C'est assez extraordinaire.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    En 1982, le physicien Richard Feynman s'est posé la question de savoir si les modèles de calcul pouvaient calculer l'évolution de processus quantiques. Il est parvenu à démontrer que cela était possible, mais de manière inefficace, inapplicable en pratique. Or, la nature est visiblement capable de "calculer" cette évolution de manière efficace. La question se pose donc inévitablement de savoir si les processus quantiques sont en relation avec une autre forme de calculabilité et s'ils remettent en cause la forme physique de la thèse de Church.
    Ne peut-on dire qu'on est dans le domaine de l'entropie ?
    Un equivalent informationel calculatoire de l'entropie négative.
    On parle bien de processus et de leur "histoire".

    Citation Envoyé par Wikipedia
    En 1985, David Deutsch propose un véritable modèle de calcul quantique[6], reconnu comme étant le premier véritable modèle de machine de Turing quantique[7]. Dans cet article, Deutsch remarque que les calculateurs quantiques sont capables de produire un résultat que les machines de Turing classiques ne peuvent produire : générer un nombre purement aléatoire. Mais cela ne remet pas en cause la thèse de Church, car la génération d'un nombre aléatoire ne fait pas partie de ce qui est considéré comme un "calcul".

    Ce modèle de calcul a permis d'établir que les machines de Turing quantiques ne permettent pas de calculer d'avantage de problèmes que les machines de Turing classiques. Elles sont même, d'un certain point de vue, moins complètes que les machines de Turing classiques car, si on désire utiliser le parallélisme quantique pour calculer plus rapidement certaines propriétés conjointes entre m valeurs binaires, alors il a été démontré en 1991 par Richard Jozsa[8] que seules 22m-2m+1/22m propriétés parmi toutes les propriétés conjointes possibles étaient calculables de cette manière, alors qu'elles les sont toutes avec une machine de Turing classique[9].
    Incroyable.
    Ce qui signifie qu'on a là un modele plus fondamental et plus complet que la physique quantique ?

    Mais si on s'atache à la capacité à generer un nombre aleatoire, les machines de turing ne peuvent le produire, contrairement à l'etat quantique, c'est donc ce qu'une machine de turing complete possede en plus.
    La determination ?
    On apprend donc que la physique quantique differe du réel par son caractere indeterministe.
    Sympa.

  31. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers et dimensions...

    Salut,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ne peut-on dire qu'on est dans le domaine de l'entropie ?
    Un equivalent informationel calculatoire de l'entropie négative.
    On parle bien de processus et de leur "histoire".
    Pourquoi négative ? La positive aussi

    Oui, il doit y avoir des liens entre les deux.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ce qui signifie qu'on a là un modele plus fondamental et plus complet que la physique quantique ?
    Je ne connaissais pas ce résultat, mais je n'irais quand même pas jusqu'à dire ça.

    Mais ça reste extraordinaire, ça oui.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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