Bonjour,
Je voulais savoir les théories sur le fait que la lumière ne sort pas d'un trou noir.
Est-ce du à la masse même extrêmement faible d'un photon, qui se trouve quand même attiré ?
La vitesse du photon ne suffit pas à s'en échappé ?
Ensuite ont parlent souvent de l'horizon du trou noir mais il est souvent représenté comme un cône, alors que se passe t-il si l'on croise un trou noir par le bout du cône ?
Ou bien il est plat ?
Merci.
C'est la relativité générale, théorie de la gravitation.Envoyé par Msky
Non, la théorie dit que la gravitation déforme l'espace, et que les particules suivent les "lignes droites" (qu'on appelle géodésiques) de cet espace courbé. Même les particules sans masse suivent ces géodésiques et donc subissent la gravitation.
Non, à l'intérieur d'un trou noir, aucune géodésique ne peut en sortir. C'est géométrique.
L'horizon est une sphère.
Bonjour,
le photon a une masse strictement nulle, a l'échelle d'une particule la masse importe peut : le trou noir déforme la géométrie de l'espace-temps, au delà de l'horizon cette déformation et telle que rien ne peut en sortir.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
une petite remarque, le photon n'a pas de masse. Si le champ de gravitation du TN dévie la trajectoire des photons mais ne les attire pas.
pour répondre à ta question, je dirai que dans un trou noir, le sens des trajectoires est unique et conduisent toutes vers la singularité centrale.
Maintenant, j'ai une autre idée, mais elle ne plait pas à tout le monde:
Depuis sa création, la singularité du TN s'éloigne de l'horizon à la vitesse de la lumière. Donc, un message envoyé vers l'extérieur par un vaisseau qui serait entré dans un TN ferait du surplace.
C'est un peu ce qu'il se passe avec l'expansion de l'Univers.
La profondeur d'un trou noir à donc une fin ?
Un trou noir peut-il mourir ? Si oui quesqu'il se passerait pour un trou noir ayant absorbé des milliards de milliards de tonnes de matière lors de sa mort ?
Et que se passerait-il si 2 trous noir de même "masse" et de sens opposé se croisent ?
Salut,
Ca dépend ce que tu appelles profondeur. Ce n'est pas comme un puits dans le fond d'un jardin
Un trou noir c'est une boule.
Pour toute chose tombant dans le trou noir, le temps pour atteindre le point central est fini. De l'ordre du milième de seconde pour un trou noir stellaire (pas le temps de dire ouf). De l'ordre de l'heure pour un trou noir super massif (assez long pour se dire qu'on a été stupide de franchir l'horizon)
Par contre, on représente souvent les trous noirs comme un puits. En fait, la profondeur du puits n'est pas une distance mais représente graphiquement l'intensité du champ gravitationnel (ce que beaucoup de représentations vulgarisées oublient de préciser. Ca induit les lecteurs en erreur). Et au centre le champ gravitationnel est en principe infini. (d'où ce dessin comme un puits sans fond)
Je dis en principe car au centre la densité d'énergie et de matière devient colossale. Tellement énorme que la relativité générale devient... fausse ! On a besoin d'une théorie de la gravitation quantique.... qu'on n'a pas encore ! Toutefois les théories candidates actuelles (gravitation quantique à boucles, théorie des cordes,...) semblent indiquer que cette valeur infinie n'existe pas. Le centre très dense, très chaud, très énergétique est probablement très petit mais pas infiniment petit. C'est juste qu'on ne comprend pas trop la nature de ce qui doit se trouver dans cet enfer central.
Non, je n'irai pas voir à quoi ça ressemble
Depuis les travaux de Hawking on sait que les trous noirs émettent un rayonnement. Ils s'évaporent. Ce rayonnement est d'origine quantique.
Tout le contenu se retrouve sous la forme de rayonnement thermique dispersé dans l'espace. Plus le trou noir s'évapore et devient peit, plus il rayonne, et la fin (quand il serait plus petit qu'une poussière) serait très rapide avec émission d'un puissant flash de rayons gammas. Enfin, on suppose, car pour ce dernier stade les théories actuelles sont insuffisantes, c'est une extrapolation. Peut-être qu'il ne reste plus rien, peut-être qu'il reste un résidu. On ne sait pas trop.
Ils se disent bonjour et continuent leur chemin
Non, sans rire, s'ils se rapprochent, ils fusionnent. Cela donne un plus gros trou noir. C'est tout.
Les trous noirs super massifs au centre des galaxies se sont probablement formés en partie comme ça (lors de fusion de galaxies, les trous noirs centraux finissent pas fusionner) (ils ont aussi grossi en avalant tout ce qui se trouve autour d'eux).
A noter que lorsque deux trous noirs se rapprochent, ils ont tout les chances de tourner l'un autour de l'autre (sauf si le choc est frontal). Mais ils ne tourent pas indéfiniment, ils tombent en spirale l'un sur l'autre. L'énergie de rotation est dissipée sous forme d'ondes gravitationnelles intenses. Ce serait le genre de phénomène violent idéal pour tester nos grands détecteurs d'ondes gravitationelles qui, pour le moment, ne détectent que les vibrations des camions sur la route
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Patience, la voie lactée va finir par entrer en collision avec Andromède. Ce sera une occasion unique d'observer de près des phénomènes très intéressants ^^.A noter que lorsque deux trous noirs se rapprochent, ils ont tout les chances de tourner l'un autour de l'autre (sauf si le choc est frontal). Mais ils ne tourent pas indéfiniment, ils tombent en spirale l'un sur l'autre. L'énergie de rotation est dissipée sous forme d'ondes gravitationnelles intenses. Ce serait le genre de phénomène violent idéal pour tester nos grands détecteurs d'ondes gravitationelles qui, pour le moment, ne détectent que les vibrations des camions sur la route
Merci pour vos réponses fortes intéressantes.
Salut,
On lit souvent cette idée comme quoi il faudrait dépasser l'horizon d'un trou noir pour ne plus pouvoir lui échapper...
mais j'ai du mal à m'imaginer comment échapper à un trou noir dont la distance n'augmente pas avec l'expansion :
si il ne s'eloigne pas de moi j'y tomberai quoi qu'il arrive un jour ou l'autre, non ?
L'horizon c'est juste la limite d'où une particule allant a C (lumière/info) ne peut s'échapper malgré sa vitesse ?
Moi gros lourd lent devant l'univers je n'y echapperai jamais si l'expansion ne le fait pas disparaitre de mon univers, non ?
Merci d'avance
Mailou
salut Mailou,
expansion ou pas, je pense que c'est ce qui se passera un jour ou l'autre.
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L'horizon c'est juste la limite d'où une particule allant a C (lumière/info) ne peut s'échapper malgré sa vitesse ?
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je pense que si l'horizon correspondait à ta définition, tout objet entrant dans le TN aurait une vitesse égale à C; ce qui n'est pas le cas. Donc, une fois qu'on entre dans le TN on est inexorablement attiré vers le centre, alors que du fait que notre vitesse soit inférieure à C, on devrait pouvoir en ressortir.
Pouquoi? c'est la question que je me pose, d'où mon message précédent sur ce sujet.
Moi gros lourd lent devant l'univers je n'y echapperai jamais si l'expansion ne le fait pas disparaitre de mon univers, non ?
Merci d'avance
Mailou
L'horizon des évènement c'est la limite au delà de laquelle, même si on va a c on ne peut pas en sortir. A fortiori, si on va moins vite que c on ne peut pas en sortir non plus.
Normalement plus on va vite plus a de facilité à échapper à un corps. Si on y échappe pas à c, alors on ne peut pas y échapper du tout.
Oui, mais pourquoi?
pas parce que la vitesse de libération au niveau de l'horizon d'un TN est C. Car, par définition, la vitesse de libération est la vitesse minimale qu'un objet doit avoir pour aller de l'altitude considérée, en l'occurence l'horizon du TN, à l'infini.
Donc, un vaisseau qui irait vers un TN, y entre avec une vitesse inférieure à C parce qu'il n'a pas besoin d'atteindre la vitesse de libération pour atteindre le TN. Sauf si un phénomène, l'expansion par exemple, lui impose de le faire pour atteindre le TN; dans ce cas, Mailou aurait raison.
Ainsi, s'il ne fallait prendre en compte que la vitesse de libération pour sortir ou pas d'un TN. Puisque le vaisseau peut avoir une vitesse inférieure à C à l'intérieur du TN, il lui suffit d'accélérer à une vitesse supérieure à C pour en ressortir; ce qui est possible au regard de la RR.
Il faut tout de même préciser que pour qu'un TN commence à perdre un peu de masse, il faudrait qu'il n'absorbe plus de matière et que sa température soit supérieure à celle du rayonnement fossile, sans quoi il absorbera toujours plus de rayonnement qu'il n'en émet. Pour un TN super-massif, sa température est de l'ordre 0,1 ou 0,2 K. Avant que l'expansion n'ait réduit la température du rayonnement fossile sous cette limite, il faudra encore plusieurs milliers de milliards d'années. Et avant qu'un tel objet ne s'évapore complètement, cela prendra des milliards de milliards d'années.
Simplement en restant sur orbite autour du TN. C'est ce qui se passe actuellement avec notre soleil et son système planétaire : nous sommes sur orbite autour du centre galactique, au sein duquel se trouve un gros trou noir.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
A cause de la déformation de l'espace-temps.
"Accélérer à une vitesse ..." n'a pas beaucoup de sens.
Mais ton explication reste compréhensible et correcte.
En fait, un objet juste au-dessus de l'horizon peut s'en éloigner tout doucement. Il suffit de lui coller des fusées au cul. Mais en effet son accélération sera énorme, même si l'objet s'éloigne tout doucement. Les fusées devraient être hyper puissantes et un type dans l'objet (disons une capsule) sera violemment collé au plancher (à la sauce Newton on dirait qu'il est collé au plancher par la force d'attraction du TN).
Pire encore, avec la dilatation du temps extrême, pour nous qui l'attendons à l'extérieur, ça prendrait encore plus de temps, ce serait encore plus lent. L'astronaute pourrait (par exemple) dire : ouah, m'a fallu deux heures pour échapper au monstre. Et la base de lui répondre : Colonel Doudingue, ça fait trois siècles qu'on attendait votre retour
En dessous de l'horizon, ce n'est plus possible car tous les chemins mènent à Rome, euh, je veux dire au centre du trou noir.
Il est clair que c'est difficile à se représenter (notre cerveau ne semble pas vraiment adapté pour se représenter mentalement des espaces courbes à 4 dimensions, et c'est encore pire dans des cas aussi extrêmes).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans la conception théorique d'étoile gelée, on pourrait considérer l'horizon du TN comme une sorte de bouclier noir. Or, bouclier noir se traduit en allemand par "schwarze schild". C'est pas fou, ça ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il y en a qui ont des noms prédestinés
Pensons à un certain ministre de la culture et une certaine ministre de l'agriculture
Certains jouent avec leur nom. Chez nous, le ministre Decrau faisait face à des manifestants qui scandaient "Decrau, Decrau, le peuple aura ta peau". Réponse aux journalistes : "Heureusement que je ne m'appelle pas Bertouille"
Désolé pour le petit HS mais un peu d'humour de fait pas de mal
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
N'est on pas plutôt en train d'y tomber, lentement mais surement ?
Ce que je veux dire c'est que le point de non retour pour un objet allant a C est le fameux horizon, mais pour des objets allant beaucoup moins vite, cet horizon est plus grand, et donc pour un objet immobile (comobile) l'horizon est inifini.. rien de ne lui échappe à terme.
La seule chose qui peut nous faire échapper à un trou noir c'est l'expansion, qui si nous ne somme pas lié au TN par la gravité, aura tendance à le faire disparaitre de notre univers.
Je présente souvent mes réflexions sous forme affirmative mais ce sont bien sur des questions que je me pose
Compte tenu de la préssion/densité au coeur d'un trou noir, le terme "gelé" me parait très inadéquat ...
Pour poursuivre la réflexion :
- si je me trouve au coeur du TN, tous les rayons lumineux seront dirigés vers moi, une seule source rendrait la totalité de mon ciel lumineux ?
- si on admet qu'il existe un horizon pour une vitesse donnée (ex : notre vitesse de rotation par rapport au TN galactique), quelle que soit ma vitesse je serais toujours sur un "horizon"
- si je combine ces deux propositions, je vois (depuis la terre) un ciel avec une luminosité proportionnelle à ma vitesse ...une galaxie (une source qui ne se multiplie pas à l'infini mais seulement par un certain nombre)?
Sinon merci Deedee pour le HS
Salut,
Ou de s'en éloigner. La galaxies contient des milliards d'étoiles ce qui est instable. De temps en temps, des étoiles se dirigent vers le centre, et d'autres sont éjectées. Ce processus est très lent.
En outre, un corps en orbite autour d'un trou noir rayonne des ondes gravitationnelles et tombe vers lui en spirale. Vu la taille de la galaxie, ce processus est encore plus lent.
Ca c'est du grand n'importe quoi. La taille de l'horizon ne change pas. Elle est fonction de la masse dans le trou noir, point.
Tu confonds manifestement orbite de capture et horizon.
Tout dépendra de la vitesse de l'expansion dans le futur mais, oui, il y aura une lente dilution de l'univers.
Et comme les TN finissent pas s'évaporer, à la fin il n'y aura plus qu'un peu de rayonnement (neutrinos et photons) et peut-être un peu de poussière de fer (l'élément le plus stable si le proton est vraiment stable).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Exactement
Mais n'est ce pas lié uniquement à ma vitesse ? Ce qu'on appelle horizon vaut pour C et je me trouve sur l'orbite liée à ma vitesse V
L'horizon n'est pas l'orbite. L'horizon est le lieux sous lequels toutes les géodésiques vont vers le centre.Exactement
Mais n'est ce pas lié uniquement à ma vitesse ? Ce qu'on appelle horizon vaut pour C et je me trouve sur l'orbite liée à ma vitesse V
Effectivement, il se fait que si tu envoies un objet vers le haut, il peut échapper au trou noir si on le lance assez vite et sur l'horizon cette vitesse d'évasion vaut c.
Mais la taille de l'horizon n'a strictement rien à voir avec ta vitesse V.
La vitesse V est liée à la masse du trou noir et ta distance au trou noir. Elle est aussi valable et identique pour le Soleil qui n'est pourtant pas un trou noir (s'il devenait brusquement un trou noir, l'orbite de la Terre serait inchangée).
Pire encore, la dernière orbite stable du photon (donc à vitesse c) n'est PAS sur l'horizon. Elle est plus haut. Entre cette orbite et l'horizon, on peut encore s'échapper, mais il n'existe pas d'orbite stable.
Faut éviter de faire de la soupe avec les trous noirs, les photons, les orbites, etc.... C'est une soupe très lourde à digérer
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Vous parlez de l'expansion de l'univers ? C'est complètement négligeable à l’échelle galactique. Ça nous fait nous éloigner du centre galactique à 9km/s, ce n'est rien en comparaison des forces gravitationnelles en jeu.
Je crois qu'on est d'accord, c'est juste une question de vocabulaire
Je pensais à un TN en dehors de la galaxie, dans subissant une expansion non négligeable
Mais votre réponse m'interpelle : je croyais que l'expansion n'intervenait pas dans la galaxie(objets liés par la gravité)
Mailou précisait justement "si non lié par la gravité".
Mais en effet il est clair que pour notre bon vieux gros TN au centre on est lié gravitationnellement (à moins que notre étoile fasse partie des malheureuses qui s'échappent de temps en temps).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est la même chose. La physique ne fait pas de différence entre un effet négligeable et l'absence d'effet. La différence entre un phénomène qui n'a pas d'effet et l'absence de phénomène est d'ordre philosophique, pas physique.Mais votre réponse m'interpelle : je croyais que l'expansion n'intervenait pas dans la galaxie
C'est pareil pour beaucoup de phénomènes. Par exemple un escargot, étant donné sa vitesse, n'est pas un objet relativiste. Pourtant sa vitesse n'est pas nulle et il subit d'infimes effet relativistes. Ces effets ne sont pas mesurables et sont de très loin négligeable devant tous un tas d'autres effet perturbant le mouvement de notre escargot.
Sinon je ne comprend pas bien votre question. Vous considérez qu'il n'y a que nous et un trou noir seuls dans l'univers sans vitesse initiale ? La situation est déjà assez éloignée de la réalité.
Mais votre conclusion semble être que dans ce cas là il y a deux solutions : soit on tombe dedans, soit on ne tombe pas dedans. Ce qui ne devrait pas demander un gros raisonnement car c'est un tautologie.
Là il n'y a pas d'effet. On en a déjà débattu:
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3556457
Pas moi
Ca fait un moment que je lis les discussions de ce forum et c'est la première fois que j'entend ça !
La MQ est négligeable à mon échelle, et pourtant, on ne peut pas dire qu'elle n'existe pas
Oublions ça
Tu te fous de nous, on en a discuté récemment voir mon post d'avant.
Négligeable à notre échelle, je suis pas sur. Je pense plutôt qu'elle intervient pas du tout. Le macroscopique efface le quantique, et de la même manière, une zone trop dense efface l'expansion.La MQ est négligeable à mon échelle, et pourtant, on ne peut pas dire qu'elle n'existe pas
Bonsoir,
je viens de me rendre compte d'une erreur, il fallait lire vitesse supérieure et non pas vitesse supérieure à C.
par contre, pourrais-tu me donner quelques détails concernant la déformation de l'espace-temps dans un TN?
je n'ai pas compris non plus pourquoi tu n'aime pas l'idée d'une singularité fuyant l'horizon à C ? cela pourrait être une bonne explication pour décrire le fait qu'à l'intérieur d'un TN tout converge vers la singularité.
Merci Deedee81 pour ce precieux renseignement.
Ca me parait très cohérent,
l'Espace-Temps etant continu et
que la Gravité correspond à la deformation de celle-ci.
Si on imagine une nappe quadrillée et flexible, pour simplifier en 2D, que l'on imagine, posés, des planetes, le soleil etc et que l'on diminue le volume du soleil, la nappe est tirée "par en bas", les cellules du quadrillage sont rétrécies.
Il va se produire, un deplacement certes des horizons, mais de tout le reste aussi. Le soleil et le trou noir ayant la même masse.
Le quadrillage de la nape reste, "à sa place", je dirais.
C'est stable, l'espace local, assimilé ici à une cellule du quadrillage ne varie pas.
Et donc pour un observateur lointain, l'ensemble du systeme solaire verrait sa taille diminuée ?
J'avoue que là je sèche.
Cette difference d'horizons, serait le "reflet" de ce qui s'y passe autour ?
Désolé de déballer ces considerations,
mais peut être que ce sont des considerations connues ?
La gravité pourrait être different à un petit quelque-chose près ?
Si l'entropie n'etait pas la même pour ce trou noir et le soleil?
C'est aussi comme ça que je le comprend.
Peut-on dire que la lumiere qui passe ou pas, rend compte de la forme globale au-dela de l'orbite ou aucune lumiere de ressort ?
Les plus "energetiques relativement" arrivant à sortir, de plus pres, de l'orbite sans emission ?
Ca me fait penser à une théorie actuellement retenu.
Dans le cadre ou l'univers serait considéré comme un trou noir cosmologique.
http://physicsworld.com/cws/article/news/44388
Si je comprend bien, on pourrait être dans le même cas de figure à l'echelle de l'univers ?
L'études des données microondes de WMAP permetrait de mieux comprendre le fonctionnement d'un trou noir ?
Super interressant.
