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l'Univers a t'il une forme ?



  1. #1
    potatoes16

    l'Univers a t'il une forme ?


    ------

    quelle est la forme de l'Univers ?

    -----
    je veux décrocher la Terre du Soleil pour visiter l'Univers

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  3. #2
    Andrei2010

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Quelles sont les formules de politesse à utiliser lorsqu'on pose une question sur un forum ? Je dirais, à tout hasard : bonjour (ou bonsoir), s'il vous plaît, et merci.

    Pour répondre à ta question, d'autres topics abordent le sujet sur ce forum (il suffit de savoir lire une liste...)

  4. #3
    Xoxopixo

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Bonjour,

    Pour dégrossir le sujet.
    Il a sa forme propre.
    On le considere sans bord.
    Voir infini.

    Et il n'a qu'une forme, d'un point de vue statique.
    Si on considere le temps, et qu'on y adjoint l'espace, il n'a plus de forme, il a des formes.
    Je ne sais pas si il peut prendre, dans le temps, l'ensemble des formes possibles.
    Mais si il est infini, peut-être.

    Attention évidement de considerer cette réponse sachant que forme ici est pris dans son sens topologique.
    C'est à dire qu'on défini les relations qui lient l'espace avec ses propres elements.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    La topologie s’intéresse plus précisément aux espaces topologiques et aux applications qui les lient, dites « continues ».

    Elle permet de classer ces espaces, notamment les nœuds, entre autres par leur dimension (qui peut être aussi bien nulle qu’infinie).

    Elle s’intéresse aussi à leurs déformations.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie

    On ne considere pas l'existence d'un second univers qui englobe l'autre. C'est ça que je veut dire.
    Il a donc sa forme propre au moment considéré.

    Il y a bien entendu une part déductive dans cette réponse, posée sur quelques bases dont je ne connait peut-être pas la solidité.
    Donc merci par avance, pour les corrections ou précisions à y apporter.

  5. #4
    skyzboob

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Bonjour,

    Je dirais une patate... Non j'avais lu que la forme de l'univers local cela ressemblait à un amidon de blé. Je suppose que l'auteur, je promet que ce je l'ai pas inventé, voulait nous faire la blague de l'univers poupée russe...

    Sinon je dirais une boule... Il y en a beaucoup.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    papy-alain

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Bonjour.

    On ne connaît pas la forme de l'univers, et pour cause : on ne peut en observer qu'une petite partie. Certaines théories très diverses sont émises à ce sujet, mais aucune possibilité n'existe de pouvoir les confirmer. Pour certains (et non des moindres) il pourrait même ressembler à un bretzel, c'est tout dire...

    A noter que si l'univers est infini, il n'a, par définition, pas de forme.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  8. #6
    f6bes

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par potatoes16 Voir le message
    quelle est la forme de l'Univers ?
    BONJOUR à toi,
    Va falloir s'y faire!!
    L'univers , nous n'en connaissons QUE ce qui nous est VISIBlE.
    Tu es le centre de l'univers et tu peux "voir" jusqu'à 14 milliards d'année lumiére.
    Je suis hors de la galaxie, , je suis au centre de MON univers observable, mais toujours 14 milliards d'année lumiére.

    Nous sommes donc au centre d'une sphére de rayon 14 milliard d'années lumiére.
    Suivant ou tu places ta sphére dans l'univers tu ne "vois " pas la meme
    chose. Donc "forme " non déterminée.
    A+

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  10. #7
    ventilopomme

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Va falloir s'y faire!!
    Moi ceux sont ses questions que j'ai de plus eu plus de mal a m'y faire ...
    exclu à jamais du présent

  11. #8
    Carcharodon

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    Moi ceux sont ses questions que j'ai de plus eu plus de mal a m'y faire ...
    Et le sujet, t'as quelque chose a dire dessus, pour une fois, monsieur 1700 posts en 3 mois ?
    Ça nous changerait...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  12. #9
    elcocognito

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Bonjour,

    On ne peut pas dire que l'univers a une forme partiulière.
    On a essayé de le schématisé et je rejoin l'idée d'une "patat". Toutefois rien n'est sur.
    Si l'univers à une forme alors il seré fini ce qui contredit la théorie de l'espace infini.
    De plus comme tu le sé l'espace est en expension et s'accelère, les galaxie sur ses reborts deforme donc le "contour" que nous connaissons de cette univers.
    Il faut plus penser que l'univers est un tout et non quelque chose que tu peut représenter !

  13. #10
    maxwellien

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Bonjour, d 'un point de vue mathémathique il y a la célébre conjecture de poincaré qui nous dit vulgairement que si on a un espace 4 dimensions et SANS TROU alors cette espace est difféomorphe ou déformable à une sphére en dimension 4.
    Mais peut-on considérer l' univers sans trous spatio-temporel?

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Salut,

    Citation Envoyé par maxwellien Voir le message
    Mais peut-on considérer l' univers sans trous spatio-temporel?
    Non, il y en a : les trous noirs. Et je ne dis pas ça à cause du nom (trou) mais clairement la topologie de l'espace-temps avec un trou noir n'est pas homéomorphe avec un espace-temps plat.

    Toutefois, à plus grande échelle, l'espace (pas l'espace-temps) est à peu près plat. Les trous noirs n'étant que de petites irrégularités.

    Si on parle de sa structure à encore plus grande échelle (plus grande que l'univers observable), à vrai dire on en sait trop rien. Comme l'a dit papy-alain, il pourrait très bien avoir la forme d'un Bretzel
    Keep it simple stupid

  15. #12
    invite231234
    Invité

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Salut !

    Moi je préfère la théorie d'Homer Simpson : l'Univers est un donut !

    Alors l'Univers sucré ou salé ?!

    @ +

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  17. #13
    ventilopomme

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Salut !

    Moi je préfère la théorie d'Homer Simpson : l'Univers est un donut !

    Alors l'Univers sucré ou salé ?!

    @ +
    c'est pas bête le do nut on pourrait l'appliquer cela sur des galaxies
    le trou central serait un trou noir ...
    exclu à jamais du présent

  18. #14
    maxwellien

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Pourquoi enstein disait que si on pouvait voir trés trés loin on verrait notre dos?!!

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Salut,

    Citation Envoyé par maxwellien Voir le message
    Pourquoi enstein disait que si on pouvait voir trés trés loin on verrait notre dos?!!
    Einstein pensait que l'univers était fini. Il pensait que la solution correcte à la métrique de Friedmann était la solution sphérique et finie. A ce que j'ai compris c'était pour des raisons techniques encore un peu mal comprises à l'époque, à vérifier, et peut-être aussi pour des raisons philosophiques.

    Donc, en regardant suffisant loin, on ferait le "tour de l'univers".

    Toutefois, cela ne tient pas compte du fait que la lumière mettrait un temps colossal pour faire le tour. De plus, avec l'expansion, il est fort probable que ce ne soit pas possible (la taille de l'univers peut grandir plus vite que le rayon lumineux).

    Mais Einstein aimait aussi illustrer les idées ou aspects de ces théories avec de petites phrases sympatiques amusant les journalistes Pensons à sa définition de la relativité du temps : quand on est avec une jeune fille le temps passe vite, quand on est assis sur une plaque brulante le temps semble long
    Keep it simple stupid

  20. #16
    Andrei2010

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Einstein aimait aussi illustrer les idées ou aspects de ces théories avec de petites phrases sympatiques amusant les journalistes Pensons à sa définition de la relativité du temps : quand on est avec une jeune fille le temps passe vite, quand on est assis sur une plaque brulante le temps semble long
    Et quand on est assis avec une jeune fille sur une plaque brûlante, c'est le temps sous l'horizon d'un trou noir ?

  21. #17
    MikaeruSama

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Et quand on est assis avec une jeune fille sur une plaque brûlante, c'est le temps sous l'horizon d'un trou noir ?
    Enfin quelqu'un à trouver ! Vite enlève ton post et va le soumettre au grand physicien avant qu'on ne te vole ton idée !

    Pour rester dans le sujet: Si l'univers est tri-dimensionnel, il aurait une ''forme'' compréhensible anthropologiquement. Hors, de nombresue théorie démontre que l'univers possède plus que trois dimensions spatial... En nous réduisant à trois-dimension, cela donc infini de forme possible:
    On peut couper une pomme d'infini de façon avec un feuille de papier (reduction de trois dimension (pomme) en deux (tranche))

    CECI CONSIDÈRE UN ESPACE LISSE ET CONTINUE.

    Cordialement
    Le T400, parce que Messier n'a pas inclus dans son catalogue que des taches flous...

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Salut,

    Citation Envoyé par MikaeruSama Voir le message
    Pour rester dans le sujet: Si l'univers est tri-dimensionnel, il aurait une ''forme'' compréhensible anthropologiquement.
    C'est quoi la différence entre une forme compréhensible anthropologiquement et une forme compréhensible pas anthropologiquement ???

    Citation Envoyé par MikaeruSama Voir le message
    Hors, de nombresue théorie démontre que l'univers possède plus que trois dimensions spatial...
    [...]
    Ces théories (théories des cordes et autre Kaluza-Klein) ne sont que des théories candidates (je préfére ce terme à "spéculation théorique") non validées. Elles ne démontrent donc rien du tout.

    De plus, les dimensions supplémentaires sont habituellement compactées. Et ne changent donc pas la forme de l'univers. Du moins pas au sens où on l'entend (la compactification peut être très complexe, comme tu le signales dans ton exemple de la pomme).

    Dans certains modèles on peut toutefois avoir des dimensions non compactées et non visibles. Dans ce cas ça peut donner des formes beaucoup plus riches. Suffit de regarder les variétés de Calabi-Yau utilisées en théorie des cordes, une horreur.

    Un exemple est le modèle Ekpyrotique ou l'univers ne serait qu'une 3-brane parmi d'autres.

    Citation Envoyé par MikaeruSama Voir le message
    CECI CONSIDÈRE UN ESPACE LISSE ET CONTINUE.
    En effet, tu as raison. Si l'on considère les théories avec un espace-temps non continu, comme en gravité quantique à boucles, par exemple, cela donne des structures encore plus riches et compliquées.

    Par contre, tout cela n'empêche pas de se poser des questions (pratiquement impossible à répondre d'ailleurs) sur la topologie de l'espace ordinaire que nous percevons.

    Moi je pense qu'il a la forme d'une cacahuète
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    mach3
    Modérateur

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Dans le hors série PLS d'octobre 2004 (oui c'est un peu vieux), il y a un article traitant de pas moins de 10 "formes" possibles de l'univers (je mets des guillemets car il s'agit de forme au sens topologique du terme), dont l'hypertore et d'autres beaucoup plus exotiques comme des espaces prismatiques, cubiques doubles,...
    L'article suivant traite par ailleurs de la forme dodécaédrique de Poincaré.

    L'univers a certainement une forme, le problème c'est qu'on ne sait pas laquelle et que si l'univers est trop grand on ne pourra jamais savoir.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  25. #20
    ventilopomme

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    excusez moi de m'immiscer ...
    pouvez vous m'expliquer pourquoi se poser des questions alors qu'on sait qu'on ne peut pas avoir de réponse définitive dès le départ ?
    exclu à jamais du présent

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Salut,

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    pouvez vous m'expliquer pourquoi se poser des questions alors qu'on sait qu'on ne peut pas avoir de réponse définitive dès le départ ?
    Car la curiosité humaine est insatiable.
    Keep it simple stupid

  27. #22
    ventilopomme

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Car la curiosité humaine est insatiable.
    Moui et quelles seront les incidences si l'univers est rond,ovale , patatoide etc ...
    exclu à jamais du présent

  28. #23
    sbarn

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    excusez moi de m'immiscer ...
    pouvez vous m'expliquer pourquoi se poser des questions alors qu'on sait qu'on ne peut pas avoir de réponse définitive dès le départ ?
    tiens je vais te donner l'occasion de faire une nouvelle réponse pleine de sens :

    peux-tu m'expliquer ce que tu veux savoir quand tu demandes à quelqu'un pourquoi il pose une question dont il ne peut avoir la réponse ?

    (la curiosité ?)

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    Moui et quelles seront les incidences si l'univers est rond,ovale , patatoide etc ...
    Aucune.

    La curiosité n'est pas toujours utile. Crois-tu que la découverte du Higgs changera quelque chose à la qualité des tomates sur le marché ?
    Keep it simple stupid

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  31. #25
    sbarn

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    Moui et quelles seront les incidences si l'univers est rond,ovale , patatoide etc ...
    tiens encore une autre occasion :

    Quelle seraient les incidences de ne pas le savoir ?


    (exemple de réponse : une curiosité frustrée)

  32. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par sbarn Voir le message
    peux-tu m'expliquer ce que tu veux savoir quand tu demandes à quelqu'un pourquoi il pose une question dont il ne peut avoir la réponse ?
    (la curiosité ?)
    CA, ça mérite largement un :
    Keep it simple stupid

  33. #27
    ventilopomme

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par sbarn Voir le message
    tiens je vais te donner l'occasion de faire une nouvelle réponse pleine de sens :

    peux-tu m'expliquer ce que tu veux savoir quand tu demandes à quelqu'un pourquoi il pose une question dont il ne peut avoir la réponse ?

    (la curiosité ?)
    bien entendu mon cher car cela peut être intéressant d'essayer de comprendre sa manière de penser .
    Car tenter de trouver ce genre de réponse va entrainer une autre question pourquoi cette forme et pas une autre .
    Qui a choisi cette forme?
    dois je continuer ?
    exclu à jamais du présent

  34. #28
    sbarn

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    bien entendu mon cher car cela peut être intéressant d'essayer de comprendre sa manière de penser .
    Car tenter de trouver ce genre de réponse va entrainer une autre question pourquoi cette forme et pas une autre .
    Qui a choisi cette forme?
    dois je continuer ?

    donc tu es intéressé aussi par la forme de l'univers ?
    Tu sais sûrement aussi pourquoi cela t'intéresse ? (ou alors pose toi la question directement )
    Cela amène à la question : pourquoi poser une question quand on connait la réponse ?

    Pour en revenir au sujet (qu'en même).
    J'ai beau faire des efforts mentaux, je n'arrive pas à m'imaginer l'univers comme infini mais si je l'imagine comme fini il faut qu'il soit sans bord sinon la question "y a quoi de l'autre coté du bord ? " s'impose.
    Une sorte de ruban de Möbius mais dans toutes les dimensions me semble une bonne idée mais j'ai du mal à l'imaginer.

  35. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Salut,

    Citation Envoyé par sbarn Voir le message
    Une sorte de ruban de Möbius mais dans toutes les dimensions me semble une bonne idée mais j'ai du mal à l'imaginer.
    Pour le ruban de Mobius, je ne crois pas que ce soit possible. Ce n'est amha pas compatible avec la chiralité (les neutrinos sont toujours d'hélicité gauche, or en faisant le tour de l'univers on aurait un renversement de la chiralité). A confirmer.

    Par contre ruban tout court, ça va

    On peut avoir un univers fini et sans bord (plus précisément homogène, mais ne chipotons pas ) avec un univers courbe. Comme la surface d'une sphère. Mais curieusement, à trois dimensions, c'est difficile à "mentaliser". Sans doute à cause de la courbure.

    Par contre on peut imaginer un espace sans courbure mais avec une topologie particulière.

    Tu connais le jeu de PacMan ? (ou un jeu analogue) Le petit personnage vit dans un univers fini et clos et en allant d'un coté, disons à droite, hop il se retrouve à gauche.

    Les bords de son univers sont conventionnels et choisis pour l'affichage du jeu vidéo. On peut décaler l'image, rien ne change pour le personnage. On peut donc aussi considérer son univers comme isolé, comme la seule chose qui existe, en faisant abstraction de tout le reste.

    Il n'y a plus qu'à généraliser à trois dimensions : en allant toujours tout droit ... surprise ! On se retrouve à son point de départ.

    Pour info, cette structure est le tore plat 3D.
    Keep it simple stupid

  36. #30
    mach3
    Modérateur

    Re : l'Univers a t'il une forme ?

    Une sorte de ruban de Möbius mais dans toutes les dimensions me semble une bonne idée mais j'ai du mal à l'imaginer.
    Pense plutot au jeux pacman, mais en 3 dimensions. Dans le jeu de pacman, l'univers est un carré 2D, le haut étant connecté au bas et le coté gauche au coté droit, de sorte que si on sort de l'écran par le haut, on revient par le bas et vice versa et si on sort par la gauche on revient par la droite et vice versa. Cette topologie est identique à celle d'un tore. Si on ajoute une dimension, on a la topologie d'un hypertore. L'univers est alors un cube 3D, qui a la particularité que si on sort par la face supérieure, on revient par la face inférieure, par la face gauche on revient par la droite et de la face avant on revient par l'arrière.
    C'est une des multiples topologies envisagées pour un univers fini sans bord. Une autre qui a eu le vent en poupe ces derniers temps est la topologie dodécaédrique de poincaré. On prend un dodécaédre et on fait les connexion telle que sortir par une face c'est rentrer par la face opposé avec une rotation (qui varie suivant les modèles, 180° modulo 72°)
    http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...minet.fr.shtml

    Une autre topologie, beaucoup plus simple est l'hypersphère, analogue de la sphère, mais celle-ci exige un espace globalement courbé alors que l'univers semble de courbure globale nulle d'après les observations.

    m@ch3

    PS : croisement avec deedee
    Never feed the troll after midnight!

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