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univers et notion d infini



  1. #1
    joao12

    univers et notion d infini


    ------

    question basique :les scientifiques considerent l univers comme infini .
    les memes scientifiques pensent l univers en perpetuelle expansion .comment donc, quelque chose "d infini" peut il encore croitre .cela me depasse .avez vous une reponse .merci .......

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : univers et notion d infini

    Citation Envoyé par joao12 Voir le message
    question basique :les scientifiques considerent l univers comme infini .
    les memes scientifiques pensent l univers en perpetuelle expansion .comment donc, quelque chose "d infini" peut il encore croitre .cela me depasse .avez vous une reponse .merci .......
    Ça n'est pas bien compliqué. Prend l'espace tel qu'il est et imaginons qu'il se poursuive indéfiniment dans les 3 dimensions de l'espace. L'indéfini donne une idée physiquement valable de l'infini qui n'est en toutes hypothèses qu'un phantasme mathématique. Recouvrons ceci d'une grille infinie/indéfinie en trois dimension dont les barreaux sont séparé d'un mètre. Plus précisément : au temps d'aujourd'hui, t0, disons que la distance inter graduation soit de a0=1 mètre. Laissons courir le temps. Au bout d'un temps t > t0, l'espace entre les graduations de la grille sera de a(t) mètre. a(t) étant le facteur d'échelle et t le temps. L'espace étant en expansion, si t>t0 alors a(t)/a0 sera supérieur à 1 mais le raisonnement est valable en tout temps (si t<t0 alors a(t)/a0<1). Quel que soit le facteur multiplicateur, si la somme des graduation était infinie/indéfinie (disons simplement : aussi grande que l'on veut) au départ, multipliée par une valeur quelconque a(t), elle restera infinie/indéfinie. Tout ce qui intéresse la cosmologie c'est le facteur d'expansion local (disons : qui concerne l'univers visible).


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 19/07/2011 à 01h28.
    Parcours Etranges

  4. #3
    Chaospace

    Re : univers et notion d infini

    Salut,

    en lisant cette discussion et particulièrement les propos de Gilgamesh, je voudrais réagir, car ça fait plusieurs fois que je rencontre ce "quelque chose" qui me gène en lisant des discussions similaires, sur la notion d'espace par exemple :

    Les maths nous disent-ils qu'il y a autant de points sur un segment que sur une droite ? je pense que oui ; pourquoi on l'extrapole au monde réel ? (chose que tu fais ici, il me semble, Gilgamesh) ça n'a aucun sens physique pour moi ^^

    Bref je pense que "infini", "espace", sont juste des concepts... ils viennent de notre imagination, juste pour représenter ou modéliser le réel, la physique. En gros il n'y aurai pas d'espace en réalité, pas de dimension, pas d'infini...etc et donc on n'a plus à se poser ces questions existentielles sur la finitude de l'espace, sur le temps et bla bla bla. Les maths, c'est le piège, il faudrait autre chose pour expliquer l'Univers.

  5. #4
    Tofix

    Re : univers et notion d infini

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    Salut,

    en lisant cette discussion et particulièrement les propos de Gilgamesh, je voudrais réagir, car ça fait plusieurs fois que je rencontre ce "quelque chose" qui me gène en lisant des discussions similaires, sur la notion d'espace par exemple :

    Les maths nous disent-ils qu'il y a autant de points sur un segment que sur une droite ? je pense que oui ; pourquoi on l'extrapole au monde réel ? (chose que tu fais ici, il me semble, Gilgamesh) ça n'a aucun sens physique pour moi ^^

    Bref je pense que "infini", "espace", sont juste des concepts... ils viennent de notre imagination, juste pour représenter ou modéliser le réel, la physique. En gros il n'y aurai pas d'espace en réalité, pas de dimension, pas d'infini...etc et donc on n'a plus à se poser ces questions existentielles sur la finitude de l'espace, sur le temps et bla bla bla. Les maths, c'est le piège, il faudrait autre chose pour expliquer l'Univers.
    Blabla...

    Bravo Gilga, pas facile ce que tu viens de faire.
    Amicalement, Christophe.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Tofix

    Re : univers et notion d infini

    ...Même si je pense qu'avec un peu de "Latex", ça aurait simplifié la démo, j'ai bien compris que tu voulais éviter la chose. Bel exercice.
    Amicalement, Christophe.

  8. #6
    papy-alain

    Re : univers et notion d infini

    Citation Envoyé par joao12 Voir le message
    question basique :les scientifiques considerent l univers comme infini .
    Ca, c'est déjà faux. Aucun scientifique n'est sûr que l'univers soit infini. En tout cas, c'est impossible à démontrer. C'est une possibilité, mais pas une certitude.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : univers et notion d infini

    Salut,

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    Les maths nous disent-ils qu'il y a autant de points sur un segment que sur une droite ? je pense que oui ; pourquoi on l'extrapole au monde réel ?
    Parce que ça marche. C'est quelque chose qui a été discuté en profondeur récemment dans le forum d'épistémologie. La physique est FAPP : for all practical purpose. On ne cherche pas a décrire la réalité absolue mais a établir des modèles donnant des résultats qui correspondent à l'observation. On sait aussi que toute mesure a un certain degré de précision. Il serait absurde de discuter de la taille des points s'ils sont plus petits que la précision des mesures.

    Il faut donc faire deux choses :
    - vérifier que l'approximation qui consiste à remplacer une séquence de points par la droite continue des réels n'introduit pas de problèmes. Vérification autant théorique qu'expérimentale : les théories marchent bien.
    - vérifier ce que peuvent donner des théories où on ne fait pas ce genre d'approximation. Il y a des miliers de publications sur le sujet (voir ArXiv, ça grouille : gravité quantique à boucles, triangulations causales, etc.). Mais c'est un sujet difficile car il faut alors rejeter les outils si utiles et si puissants de l'analyse mathématique.

    Au moins dans la pratique, on serait donc cinglé de se passer d'outils si puissants et qui marchent si bien. Tout comme il serait stupide de rejeter la théorie de Newton sous prétexte que la relativité générale est meilleure (faut être fou pour calculer la trajectoire d'une balle ou d'une fusée en utilisant la RG).

    Cette conformité avec l'expérience est capitale. Elle ne fait pas seulement partie de la méthode scientifique. C'est aussi la seule chose dont on dispose. Faire des théories ultra sophistiquées avec espace non continu, c'est bien, mais à quoi ça sert si on ne sait même pas si c'est bon (en confrontant à l'expérience) ?

    Donc on choisi ce qui marche bien, le plus simple, l'approximation, tout en regardant en parallèle ce qui se passe sans l'approximation.

    Les mêmes raisonnements s'appliquent à propos de l'infini et d'autres choses.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    Chaospace

    Re : univers et notion d infini

    Merci pour ta réponse Deedee81.

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