Big-bang...

[Theyggdrazil]

Bonjour
En fait, j'ai un petit problème: il m'est absolument impossible de conceptualiser le fait que l'univers soit en expansion et qu'on puisse voir des objets situés à un âge proche du Big-bang...
Je m'explique:

L'univers était réduit à un point à une certaine date qu'on estime à -13,7M d'années... S'ensuivit une explosion après laquelle l'univers était opaque pendant 300000 ans et c'est ce qui donne le rayonnement de fond cosmologique, les premiers photons ayant percé la matière...
Maintenant ce qui m'intrigue c'est que si l'on perçoit ce rayonnement, cela signifie donc que le futur soleil était déjà distant de 13,4M d'années-lumière de ... l'Univers ?!
Je sais que je fais une erreur, mais laquelle ? Dans ma définition du rayonnement de fond je présume...
Je n'arrive pas à comprendre, c'est grave docteur ?
Je commence de plus en plus à croire à la théorie qui dit que l'univers est un espace de poincarré
-----

[inviteb1b0432c]

En fait, il y a une erreur que tout le monde fait à propos de cette théorie de l’univers et qui vient du nom même que Fred HOYLE, l’un des plus ardents opposants à cette théorie, lui a donné pour s’en moquer…
Attention… roulement de tambour…
Le BIG BANG n’est PAS une explosion… Cette idée, il faut se la retirer impérativement du crâne, avec tous les outils contondants possibles et imaginables… (Oui, oui, Mamie, même un pied-de-biche, s’il le faut…)
Ca n’est pas comme un ballon, petit comme une bille au début, et gros comme une Méta-Baudruche-Cosmique, maintenant…
L’Univers ne « gonfle » pas au sens strict du terme… Cette idée est intéressante, certes, mais seulement prise avec moultes pincettes, ce que la plupart des vulgarisateurs ne prennent pas le temps de faire…


Ce que la théorie du Big Bang dit en fait, c’est que la densité d’un volume quelconque d’espace diminue au cours du temps…
Ca n’est pas tout à fait pareil…

En général, pas mal de personnes ont quelques difficultés à concilier le concept de Big Bang avec l’idée d’un univers infini (même à son début)...
Avec la bonne définition du Big Bang, ça devient possible…

Je m’explique…
Ce qui se passe encore maintenant, c’est que dans un volume donné d’espace, il y a de moins en moins de matière… Si on remonte le temps, toujours en ne raisonnant QUE sur ce volume élémentaire d’espace, on s’aperçoit qu’il contient de plus en plus de matière et donc que la densité moyenne de ce cube augmente au fur et à mesure qu’on s’approche de la singularité initiale …

Et ceci est tout à fait valable, même si l’Univers est infini…
En ce cas, au fur et à mesure qu’on s’approche de la singularité initiale CHAQUE CUBE élémentaire voit sa densité croître… Ca ne pose plus de problème.
Le Big Bang ne dit pas que l’univers se réduit à la taille d’un point, il dit qu’en chacun de ses points, la densité augmente si on remonte le temps, c’est tout…
Et ça lui laisse tout à fait la possibilité d’être encore infini même à l’origine…

Le problème, c’est que si on n’explique pas tout ca correctement, le plus simple pour imaginer que la densité augmente, c’est d’imaginer un ballon qui se réduit… et c’est là où est l’erreur…



Seul ce qu’on appelle l’Univers « Observable » est une sphère (virtuelle) d’environ 13 milliards d’années lumières qui correspond à ce que l’on peut voir de l’Univers réel (puisque la lumière de tout ce qui se trouve plus loin n’a pas encore eu le temps de nous arriver…)

Voilà…
J’espère avoir été assez clair
A très vite



(PS, là, je n'ai pas parlé du modèle type "fini-sans limite", type poincarré, comme tu le soulignais, mais seulement du type "infini", plus simple à comprende...)

[Theyggdrazil]

ahhhhhhhhhhhhhhhhh effectivement je comprends mieux...

ce que la plupart des vulgarisateurs ne prennent pas le temps de faire

Effectivement, malgré les dizaines d'articles que j'aie pu lire à ce sujet, je ne l'avais jamais compris de cette façon... J'ai bien peur que beaucoup de gens ne soient dans ma situation dans ce cas !!!

Rah je te remercie infiniment, ça éclaire tout... ça faisait pas mal de temps que je me posais la question et j'avais vraiment peur de la poser, parce que je suis plutôt féru d'astrophysique et buter là dessus me gênait

Merci encore, je vais enfin pouvoir dormir tranquille, au sens propre du terme pasque je me prenais desfois qques minutes pour tenter de comprendre avant de dormir

J'espère que ça servira à d'autres !

[inviteb1b0432c]

Merci, m'sieur
Ca fait plaisir ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[ksb666]

Bonsoir

J' ai vu dans Sciences et vie Junior que l' univers disparaiterais dans moins de 100 milliard d' années soient à cause de la trop forte dilatation de l' univers ou soit à cause de la concentration trop forte sur lui meme apres que les galaxie se rapprochent petit à petit jusqu' il soit aussi gros qu' un petit pois mais je ne vous dis pas la densité...

Alors, c' est possible ?

[invite3a0844ce]

J' ai vu dans Sciences et vie Junior que l' univers disparaiterais dans moins de 100 milliard d' années soient à cause de la trop forte dilatation de l' univers ou soit à cause de la concentration trop forte sur lui meme apres que les galaxie se rapprochent petit à petit jusqu' il soit aussi gros qu' un petit pois mais je ne vous dis pas la densité...

Alors, c' est possible ?

Va voir sur le forum de discution : "Le destin de l'univers" et tu trouveras certaines réponses à tes questions (le big-crunch n'a quasiment aucune chances d'arriver...).

[Fouinard]

astropierre > moi qui pensais que le big bang était une explosion en un point précis suivit d'un éloignement des astres... ce que j'ai retenu c'est que le "big bang" ne s'est pas produit en un seul point mais partout en meme temps, mais alors c'est quoi le "big bang" ? la densité c'est la masse d'un corps pour un volume donné, donc si j'ai bien compris, plus on retourne dans le temps, plus la matière a une masse importante ? ou alors ça veut dire qu'au tout début il y avait de la matière partout ?

désolé si je dis des idioties...

merci

[inviteb1b0432c]

astropierre > moi qui pensais que le big bang était une explosion en un point précis suivit d'un éloignement des astres... ce que j'ai retenu c'est que le "big bang" ne s'est pas produit en un seul point mais partout en meme temps, mais alors c'est quoi le "big bang" ? la densité c'est la masse d'un corps pour un volume donné, donc si j'ai bien compris, plus on retourne dans le temps, plus la matière a une masse importante ? ou alors ça veut dire qu'au tout début il y avait de la matière partout ?

désolé si je dis des idioties...

merci

LOL, quelqu'un qui pose des questions n'est jamais idiot, au contraire

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta définition de la densité...

la densité, ca n'est pas " la masse d'un corps pour un volume donné ", mais " la quantité de matière pour un volume donné "
Subtile différence, certes, mais qui a son importance...

Quand on remonte le temps vers le Big Bang, la masse de chaque particule n'augmente pas (comme tu semblait le dire), mais par contre, la QUANTITE DE MATIERE par unité de volume augmente au fur et a mesure qu'on s'approche de la singularité initiale (ce qui est bien compatible avec un schéma d'expansion...)


Je ne suis pas sûr d'avoir été clair, là... si?



Astropierre

[Fouinard]

ça veut dire que plus on remonte dans le temps plus il y a de matière ? mais si le big bang s'est déclaré partout en meme temps ça veut dire qu'au départ il y avait de la matière partout et qu'elle disparait au fur et a mesure.

autre chose on dit que les galaxies s'éloignent les unes des autres mais si le big bang (ça fait beaucoup de big bang ça) s'est poduit partout, les galaxies ne peuvent pas s'éloigner les unes des autres puisqu'il y en a partout et en séloignant d'une on se raproche d'une autre non ?

[inviteb1b0432c]

ça veut dire que plus on remonte dans le temps plus il y a de matière ?

Non, plus on remonte le temps, plus cette matière se "resserre" ...

autre chose on dit que les galaxies s'éloignent les unes des autres mais si le big bang (ça fait beaucoup de big bang ça) s'est poduit partout, les galaxies ne peuvent pas s'éloigner les unes des autres puisqu'il y en a partout et en séloignant d'une on se raproche d'une autre non ?

Imagine des homme répartis uniformément à la surface de la Terre...
Et maintenant, imagine que notre terre gonfle
Chaque homme va s'éloigner de tous ses voisins sans qu'aucun ne s'approche des autres, tel que tu semblais le croire...
(attention, ca n'est qu'une image... ne la prend pas au pied de la lettre en ce qui concerne l'univers... mais elle permet bien de voir en 2D (la surface de la Terre) ce qu'est une expansion GLOBALE où chacun s'éloigne des autres)

Voili


Astropierre

[Fouinard]

oui mais puisqu'on dit que ça s'est passé partout, il ne devrait pas y avoir de vide, si on se resserre un maximum a un moment on arrive a un point avec du vide autour.

[inviteb1b0432c]

oui mais puisqu'on dit que ça s'est passé partout, il ne devrait pas y avoir de vide, si on se resserre un maximum a un moment on arrive a un point avec du vide autour.

c'est là où tu te trompes

Ce que tu dis est vrai à la condition, entre autre, que l'Univers soit fini, ce qui est loin d'être démontré...

Pour un Univers infini, par exemple, les choses sont un petit peu plus compliquées (et nettement moins "visualisables, malheureusement)...

AstroPierre

[Fouinard]

oui mais si ça part de partout, ça veut dire qu'il y a de la matiere partout, donc si il n'y a pas de vide comment ça peut s'éloigner ?

[inviteb1b0432c]

Pour faire simple, dans un univers infini, tu peux avoir autant de matière que tu veux (une quantité infinie si ca te chante)... entourée d'autant de vide que tu veux C'est bien ça qu'est génial

... et on en revient à ce que je disais au tout début de ce post... Il ne faut pas raisonner sur la quantité TOTALE de matière... ca ne veut rien dire... mais il faut raisonner sur la DENSITE MOYENNE de matière dans chaque cube élémentaire, et là, tu auras une information utilisable...

(Je sais, c'est pas facile de s'y faire, au début )


Pierre

[fra1ft]

Bonjour
...cela signifie donc que le futur soleil était déjà distant de 13,4M d'années-lumière de ... l'Univers ?!...

Une petite erreur s'est glissée dans ta phrase et personne ne s'en est apperçu...
Ce n'est pas parceque l'on voit le plus lointain objet à cette distance que nous nous trouvons forcément à cette distance!
Nous nous situons au point x dans l'univers par rapport au point 0 (théorique bigbang), sachant que chaque objet voit sa vitesse proportionnelle à sa masse (théoriquement, bien sûr!), sachant que chaque objet n'a pas forcément la même vitesse de déplacement dans l'univers et que chaque objet peut se déplacer dans différentes directions, même si, par exemple m31 est partie du même endroit que notre galaxie (se qui n'est pas le cas), il se peut par la suite qu'un autre objet entre en interraction avec notre galaxie et nous dévie de notre trajectoire. Ainsi notre distance du point 0 s'en trouvera faussée par rapport à la position résultante de la trajectoire initiale. (Ce qui risquera de se produire d'ici quelques temps entre la VL et m31!)
Nous ne sommes pas le point de référence pour les mesures astro mais un simple relais dans l'échelle du temps et des distances entre point 0 et infini.
J'aimerai à rajouter que nous formons peut-être avec point 0 et galaxie 18MrdAL un triangle ou un segment...