Stabilité et Expansion de l'univers

[invite941db3ff]

Bonjour,

J'ai entendu dire que avant que l'univers ne commence à "s'expandre", il était en période de "décroissance", le sommet de la "sinusoide" étant le "big bang".. car c'est vrai qu'il parait plus aisé à concevoir que le temps soit lui aussi infini (et dans les deux sens!) et qu'ainsi tout n'ait pas commencé à un instant to..

Par ailleurs, je me disais que peut être cette expansion serait dûe à la "stabilisation" de l'univers, comme quand les molécules se "désexitent" en récupérant des électrons.. (du coup elles "récupèrent" quelque chose, il y a donc là aussi une sorte de "croissance".. D'où peut être que le big bang correspondrait à un état "excité" de l'univers?

Qu'en pensez vous? Quelqu'un aurait il des précisions sur la théorie dont je parle au 1e paragraphe?

Merci bien
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[papy-alain]

Bonjour.

Personne ne sait ce qui s'est passé avant le big bang.
De nombreuses théories circulent, toutes invérifiables.
Un courant de pensée de plus en plus répandu admet qu'il devait y avoir quelque chose avant, mais quoi ?
Certaines mesures fines des petites anisotropies du fonds diffus cosmologiques tendraient, selon certains, à donner une indication sur la nature de l'univers de l'avant-big bang, mais ça reste très hypothétique.

[invite62588872]

Hiho,

une chose dont les scientifiques sont assez certain est que, après le big bang, il y a eu une très brève mais très "rapide"/"violente" période d'inflation, pendant laquelle l'univers subissait une expansion allant de plus en plus vite (accélération de l'expansion). Cette période a duré de 10^-36 secondes après le big bang jusqu'à 10^-32 secondes après le big bang et on pense que l'univers a gagné en volume d'un facteur de 10^38 (ça fait beaucoup de volume !! )

Ensuite l'univers a continué son expansion pendant un peu moins qu'une dizaine de milliards d'années, et pendant cette période l'expansion allait de moins en moins vite (mais donc l'univers continuait à gagner en volume à chaque instant. Mais de moins en mois de volume gagné au fur et à mesure que le temps s'écoule).

Et pour finir, et nous serions actuellement dans cette période, qui a débuté il ya +- 4 milliards d'années, et qui risque de durer indéfiniment, l'univers a recommencé à s'expandre en accélérant, comme pendant l'inflation mais beaucoup moins "rapidement"/"violamment" que lors de la période d'inflation.

Donc "3 grandes phases" en ce qui concerne l'accélération et la décélération de l'expansion de l'univers.

On pense que la gravité était la cause principale du ralentissement de l'expansion pendant la 2e grande phase.
Et on pense que l'énergie noire, qui agit principalement lorsque les corps sont très éloignés les uns des autres, a pris le dessus sur la gravité quand les galaxies & compagnie de l'univers ont fini par être suffisamment éloignées les unes des autres, ce qui marqua le début de la 3e phase.

Je pense ne pas faire d'erreur en disant tout ceci

Nils.

[invite941db3ff]

Merci beaucoup pour toutes ces précisions!

Plusieurs phases d'accélération.. c'est intéressant, se pourrait il qu'il s'agisse de différents "niveaux d'énergie" ..? (toujours par analogie au comportement d'une molécule qui se désexite)..
Je trouve intéressant que les phénomènes naturels présentent toujours entre eux des analogies, cela rejoint l'idée que tout est régit par une seule et même équation comme le voudrait la théorie de l'unification D'ailleurs après tout, si l'on connait un ensemble d'équations équilibrées différentes, il suffirait à priori de toutes les additionner pour en avoir une qui prend tout en compte (.. c'est pas si compliqué en fait )

Quelqu'un aurait il des précisions sur cette égnigmatique "force noire".. je ne pense pas en avoir jamais entendu parler..

Merci,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Quelqu'un aurait il des précisions sur cette égnigmatique "force noire".. je ne pense pas en avoir jamais entendu parler..

Fait plutôt une cht'tite recherche dans google avec "énergie noire". Tu devrais avoir pléthore de liens.

[invite941db3ff]

Fait plutôt une cht'tite recherche dans google avec "énergie noire". Tu devrais avoir pléthore de liens.

Oui
C'est juste que j'aime aussi connaître l'interprétation des gens .

[Deedee81]

C'est juste que j'aime aussi connaître l'interprétation des gens

C'est de bon aloi.

Mais ici ça peut être aussi bien long que court

Version courte :

Tout ce qu'on constate actuellement c'est une accélération de l'expansion. Ce qui n'est pas compatible avec les modèles issus de la relativité générale et qui donnent tous une décélération (sauf si on inclu une constante cosmologique à l'équation d'Einstein).

Par conséquent il doit y avoir une cause inconnue à ce phénomène : particule inconnue, constante cosmologique (mais de quelle nature/origine ?). Dans les deux cas ce "quelque chose" doit avoir une énergie positive et une pression négative, ce qui est franchement exotique. La constante cosmologique a les dimensions d'une énergie (d'où le nom énergie sombre). Théorie incorrecte. Univers non homogène (ce qui pourrait donner une accélération apparente). Quintescence (une forme d'énergie du vide quantique). Etc.

Il y a à peu près autant d'hypothèses que d'astrophysiciens !!!!! (raison pour laquelle la réponse peut être très longue)

Ce qu'on a besoin ce n'est pas d'une explication/hypothèse/idée (on en a déjà trop) mais de données d'observation pour essayer de comprendre et trancher entre les différentes possibilités.

[invite941db3ff]

Merci pour ces explications!

Ce qu'on a besoin ce n'est pas d'une explication/hypothèse/idée (on en a déjà trop) mais de données d'observation pour essayer de comprendre et trancher entre les différentes possibilités.

Je ne suis pas vraiment d'accord, parcequ'il me semble que chaque hypothèse a sa part de "vérité", il s'agit donc de trouver ce qui les unit.. et plus on a de pièces, plus le puzzle peut se construire ..

[Deedee81]

Je ne suis pas vraiment d'accord, parcequ'il me semble que chaque hypothèse a sa part de "vérité", il s'agit donc de trouver ce qui les unit.. et plus on a de pièces, plus le puzzle peut se construire ..

C'est clair que plus on a d'hypothèses, plus on a de chance d'avoir la bonne

Mais on sera incapable de trancher sans données d'observation. Et trouver des points commun, unifier,... là aussi il y a une infinité de manière de faire. C'est comme si je te disais "dans la maison a coté, il y a un objet, mais je ne sais pas lequel". Tu auras beau faire un milliard d'hypothèses, sans aller voir tu ne sauras pas ce que c'est !!!!! Idem ici : "quelque chose accélère les galaxies, mais je ne sais pas ce que c'est". Sans aller voir, tu peux te brosser, hélas. Seule l'observation permet de savoir quelle est cette part de vérité dont tu parles.

Et ici, les hypothèses et modèles, on en a des dizaines et des dizaines (tout comme pour la matière noire, mais là les données commencent à faire enfin le tri).

[invite60be3959]

Bonjour,

Ce qu'on a besoin ce n'est pas d'une explication/hypothèse/idée (on en a déjà trop) mais de données d'observation pour essayer de comprendre et trancher entre les différentes possibilités.

Je ne suis pas vraiment d'accord, parcequ'il me semble que chaque hypothèse a sa part de "vérité", il s'agit donc de trouver ce qui les unit.. et plus on a de pièces, plus le puzzle peut se construire ..

Je pense que Deedee voulait implicitement dire qu'on a pas besoin d'hypothèses qui reposent sur une vague impression, une simple analogie infondée. Dans ce domaine, il y a déjà beaucoup d'hypothèses(le mieux est de se renseigner pour toutes les connaître, avant de se permettre d'en avancer une nouvelle, cela fait partie de la méthode scientifique) qui reposent elles, sur des arguments physiques rigoureux. L'histoire du puzzle n'est pas faux, mais on pourrait dire aussi que plus l'on a de pièces, et moins l'on discerne ce que sera le puzzle une fois fini !

[Deedee81]

Je plusoie.

Je pense que Deedee voulait implicitement dire qu'on a pas besoin d'hypothèses qui reposent sur une vague impression, une simple analogie infondée.

En conjugaison avec le fait qu'on a déjà des tas d'hypothèse, oui, tu as tout à fait raison, c'est aussi ce que je veux dire (si on n'avait rien, on se contenterait des idées qu'on peut trouver et on chercherait à les rendre plus solides avant vérification).

Il est clair que si quelqu'un a une idée originale, bien fondée, étayée par des analyses quantitatives (c'est-à-dire à ce stade, des calculs), etc..., alors c'est le bienvenu. C'est ce qui est arrivé avec l'hypothèse d'un univers non homogène. Elle n'est pas la préférée (car elle viole le principe copernicien de "on n'est pas au centre") mais elle est bien étayée et ne fut pas la première idée qui a été trouvée.

Dans ce domaine, il y a déjà beaucoup d'hypothèses(le mieux est de se renseigner pour toutes les connaître, avant de se permettre d'en avancer une nouvelle, cela fait partie de la méthode scientifique)

La recherche documentaire représente courramment la moitié d'un travail de recherche. Voir plus. Lors de ma mise au point d'un système de calcul automatique des PID en automatique, j'ai passé certainement plus de la moitié du temps à potasser ce qui avait déjà été fait.

qui reposent elles, sur des arguments physiques rigoureux. L'histoire du puzzle n'est pas faux, mais on pourrait dire aussi que plus l'on a de pièces, et moins l'on discerne ce que sera le puzzle une fois fini !

Une de mes objections à ça, c'est qu'on peut inventer des tas de pièces et ainsi construire des tas de puzzles. Comment qu'on fait pour savoir quel est le bon puzzle ? (si on ne sait pas vérifier) Le problème étant que des théories/hypothèses/etc... auto-consistantes on peut en trouver des tas (par exemple, la cinématique galiléenne est consistante.... mais on sait qu'elle n'est pas correcte).

[invite941db3ff]

L'histoire du puzzle n'est pas faux, mais on pourrait dire aussi que plus l'on a de pièces, et moins l'on discerne ce que sera le puzzle une fois fini !

Certes, au début le tas de pièces décourage, mais vu qu'ici le puzzle est énorme, on a pas le choix de toute façon, il faut bien accepter qu'on aura beaucoup de pièces!

Une de mes objections à ça, c'est qu'on peut inventer des tas de pièces et ainsi construire des tas de puzzles. Comment qu'on fait pour savoir quel est le bon puzzle ?

D'après la théorie de l'unification (à laquelle j'adhère! (vu qu'après tout comme l'univers est en expansion, même si les choses "s'éloignent" elles font bien parties d'un même "tout" )) , donc d'après cette théorie, il n'y a qu'un seul et même puzzle donc pas de risque, les pièces doivent s'imbriquer quelquepart..

l'hypothèse d'un univers non homogène

Je compte bien faire quelque recherches, mais si quelqu'un pouvait me donner quelques infos et idée générale svp.. Merci .

[Deedee81]

Certes, au début le tas de pièces décourage, mais vu qu'ici le puzzle est énorme, on a pas le choix de toute façon, il faut bien accepter qu'on aura beaucoup de pièces!

Comme je le disais, plus on accumule, plus ça peut éventuellement être utile.

Mais qui dit que le puzzle est énorme ? On en sait absolument rien !!!!

La solution pour l'énergie noire est peut-être bête comme la Lune. Mais tant qu'on ne sait rien vérifier

D'après la théorie de l'unification (à laquelle j'adhère! (vu qu'après tout comme l'univers est en expansion, même si les choses "s'éloignent" elles font bien parties d'un même "tout" )) , donc d'après cette théorie, il n'y a qu'un seul et même puzzle donc pas de risque, les pièces doivent s'imbriquer quelquepart..

Oui, il n'y a qu'un puzzle : l'univers, celui q'on connait.

Mais il y a une infinité de théories unifiées possibles, consistantes,... Le problème est de trouver celle qui colle à notre puzzle, à notre univers. Et ça, ce n'est pas en regardant les théories unifiées qu'on le saura. C'est en comparant à la réalité physique.

l'hypothèse d'un univers non homogène
Je compte bien faire quelque recherches, mais si quelqu'un pouvait me donner quelques infos et idée générale svp.. Merci .

Le début sur ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_cosmologique

Et pour la violation de ce principe, cet excellent article de PLS :

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...gene-22829.php

Je n'ai malheureusement pas trouvé d'article non payant (ça doit exister)

P.S. : je te conseille d'utiliser le système des quotations de Futura, c'est plus clair. Utilise le bouton "répondre avec citations" (éventuellement fait du copier coller si tu veux le faire pour plusieurs personne) puis tu peut aller en "mode avancé" si tu ça t'intéresse (pour avoir le bouton prévisualisation, par exemple). C'est comme ça que je fais.

[invite941db3ff]

Mais il y a une infinité de théories unifiées possibles, consistantes,... Le problème est de trouver celle qui colle à notre puzzle, à notre univers. Et ça, ce n'est pas en regardant les théories unifiées qu'on le saura. C'est en comparant à la réalité physique.

La réalité physique, il faut pouvoir l'interpréter, et c'est là que les théories sont incontournables il me semble..
Je pense donc que pour la recherche scientifique il faut travailler en parallèle sur la réflexion et la compatibilité des différentes théories de même que sur l'obtention de résultats expérimentaux..

Merci pour les liens par ailleurs!

[papy-alain]

Je dirais qu'il faut avant tout des résultats expérimentaux et des observations. Quand on parcourt l'histoire de la science, on se rend compte que par le passé, les théories découlaient de l'observation. Aujourd'hui, on fait beaucoup plus qu'avant des extrapolations purement mathématiques. Je ne dis pas qu'il faut s'en priver, mais rien, par exemple, ne peut prouver l'existence des trous de ver, qui sont des objets purement mathématiques, mais dont la réalité physique est tout de même fort improbable, ainsi que les trous blancs. Einstein lui-même pensait que l'univers était statique, avant qu'Hubble ne vienne à son secours, par l'observation. Il réfutait également le principe d'incertitude en MQ (sa célèbre phrase : "Dieu ne joue pas aux dés").
Aujourd'hui, il existe des tas de théories concernant la topologie de l'univers, mais à quoi bon émettre toutes ces théories différentes sans possibilité de vérification ? On ne sait même pas si l'univers est fini ou infini.
Je ne doute pas que les progrès technologiques futurs ouvriront des portes nouvelles, tant pour l'étude de l'univers que pour la MQ. C'est quand même l'observation qui a permis de constater l'accélération de l'expansion, et non la théorie de l'époque qui a précédé ce fait. Bon nombre de théories, soi-disant plausibles, ont été infirmées par l'observation ou l'expérimentation (la théorie du Big Crunch était fort en vogue, à une certaine époque) . Il faut donc avant tout garder les pieds sur Terre (sauf pour aller sur la Lune ou peut-être sur Mars )

[Deedee81]

Salut,

Je plusoie sur papy.

La réalité physique, il faut pouvoir l'interpréter, et c'est là que les théories sont incontournables il me semble..

Mais avant toute chose, avant même les théories, il faut des infos sur cette réalité physique.
Sinon tu interpètes quoi ?

Il faut bien le dire, l'énergie noire, on ne sait pas grand chose. A part un léger décalage dans la luminosité des supernovae. Faut bien avouer que c'est un peu faible pour bâtir une théorie.

Je répète mon exemple :

Enjie, je te dit que dans la pièce à coté il y a un objet mais je ne sais pas lequel.
Vas-y. Construit moi une théorie expliquant la présence de cet objet.

Ce n'est pas qu'une boutade. Pour l'énergie noire on en n'est encore que là !!!!

Je pense donc que pour la recherche scientifique il faut travailler en parallèle sur la réflexion et la compatibilité des différentes théories de même que sur l'obtention de résultats expérimentaux..

Là tout à fait d'accord.

Affaire à suivre. Je pense que des données sur l'énergie noire ne tarderons pas. Capital serait d'avoir des valeurs précises de l'accélération au cours du temps et selon la direction. Cela permettrait déjà d'y voir beaucoup plus clair.

Je pense que la démultiplication des "théories" (parfois pures spéculations, parfois pure vulgarisation, souvent sans justification basée sur des choses déjà connues) sur toute sortes de sujets sont dû à deux choses :
- la difficulté d'obtenir des données (donc on prend un peu d'avance)
- le grand nombre de théoriciens

Je pourrais même ajouter :
- on aime bien rêver (moi aussi je spécule parfois. Et mes travaux actuels portent sur la gravité quantique semi-classique alors que personne n'a jamais mesuré ne fut-ce qu'une petite parcelle de rayonnement de Hawking ou de Unruh)

[invite941db3ff]

Personnellement je crois en ce que disait Pablo Picasso, à savoir "tout ce qui peut être imaginé est réel", puisque je ne vois pas comment nous humains, pourrions envisager quelque chose qui ne vérifie pas les lois de la nature étant donné que tout en nous "subit" ces lois, autrement dit, nous faisons parti de la nature, nous "sommes" la nature.
Ainsi, de même que les autres animaux ou encore les bébés qui savent "comprendre" implicitement le monde qui les entoure, nous disposons aussi de cette faculté, bien que les épreuves de la vie nous fragilisent et diminuent l'intensité de cette perception.
Personnellement, (et je pense que c'est pour tout le monde la même chose) je me souviens bien qu'étant enfant, le monde me semblait aisé à vivre, je trouvais les adultes "incohérents" parfois dans leurs attitudes, certains diront que la société nous pervertie, je pense que les déviations des uns des autres nous blessent, mais que nous ne cessons pas pour autant d'être "adapté" à la vie, tout simplement parceque c'est comme ça. Les personnes ayant "la foi", entretiennent ainsi leur "instinct d'essence" je pense, ce qui fait que cela peut aider à mieux vivre j'ai l'impression.

[Deedee81]

Personnellement je crois en ce que disait Pablo Picasso, à savoir "tout ce qui peut être imaginé est réel",

C'était un grand physicien ? :rire;

puisque je ne vois pas comment nous humains, pourrions envisager quelque chose qui ne vérifie pas les lois de la nature étant donné que tout en nous "subit" ces lois, autrement dit, nous faisons parti de la nature, nous "sommes" la nature.

Raisonnement falacieux. Tu confonds le signifiant et le signifié. Alors je suppose qu'on doit aussi prendre au sérieux la théorie (déjà discutée ici ainsi que sur usenet) qui dit qu'au delà de l'univers observable l'univers est remplit de canards ? Ou la fabuleuse théorie du nounours vert, souvent citée ici.

Non, tout ce qu'on imagine n'existe pas nécessairement. Les licornes, les fées, les aventures de Bibi Fricotin, les schtroumpfs, etc... Tout cela peut être imaginé sans exister.

Ainsi, de même que les autres animaux ou encore les bébés qui savent "comprendre" implicitement le monde qui les entoure, nous disposons aussi de cette faculté, bien que les épreuves de la vie nous fragilisent et diminuent l'intensité de cette perception.
[...]

Ca, par contre, est vrai. Mais comme le monde qui nous entoure, que nous voyons et qui est important pour la survie ne ressemble en rien au monde microscopique ou au monde à l'échelle de l'univers, cela explique que l'intuition est très mauvaise conseillière. Très très mauvaise même.

Je parle d'expérience (j'ai été confronté à nombre de gens ayant des difficultés à comprendre la MQ ou la relativité car ils se basaient trop sur leur intuition. J'ai eut les mêmes problèmes à une époque).

Comme on dit parfois, on a une intuition aristotélicienne ou newtonienne. Maintenant largement dépassée. C'est grossièrement au cours du dix-neuvième siècle qu'on a compris que le monde accessible à nos sens n'est qu'une fraction à la fois infime et simplifiée d'un monde infiniment plus vaste, complexe et étrange.

Ca rend aussi la physique très passionante.

Quel physicien n'a jamais joué avec du superfluide avec un sourire béat ?

[invite941db3ff]

Non, tout ce qu'on imagine n'existe pas nécessairement. Les licornes, les fées, les aventures de Bibi Fricotin, les schtroumpfs, etc... Tout cela peut être imaginé sans exister.

Ne soyez pas si radical.. Je pense que tous les contes délivrent des messages de vérités, il faut savoir voir les métaphores et alors on s'aperçoit que tout cela a bel et bien une part de vérité.
Prenons l'exemple du chant des sirènes, il s'agit d'une représentation du sentiment ressenti "d'envoutement" disons quand l'on "tombe amoureux", même si vous pouvez toujours rejetter ce sentiment "raisonnablement", n'empèche que vous le ressentez et qu'il "existe" donc.

l'intuition est très mauvaise conseillière. Très très mauvaise même..

Excusez moi, mais cela n'a pas de sens, toutes nos actions sont forcément guidées par l'intuition.. Après que l'on ne perçoive pas la meilleure qu'il existe pour s'adapter au mieux à notre environnement par manque d'expérience (autrement dit que l'on se trompe), certes mais on a pas le choix il faut bien essayer quelque chose pour répondre aux "stimulations extérieures".

[Deedee81]

Ne soyez pas si radical.. Je pense que tous les contes délivrent des messages de vérités, il faut savoir voir les métaphores et alors on s'aperçoit que tout cela a bel et bien une part de vérité.
[...]

Je n'ai pas dit le contraire. On ne parlait pas de faire passer des messages là, mais de la réalité de ce qu'on décrit.

Mais, je ne sais pas si tu auras du mal à me croire ou pas, mais quand on écrit une théorie en physique, le but n'est pas de faire des métaphores ou de faire passer des messages

Le but est d'expliquer les valeurs mesurées dans diverses observations et expériences. C'est CA la physique, et absolument rien d'autre (celui qui en est désolé ne le devrait pas, il y a d'autres disciplines que la physique traitant d'autres aspects, comme la philosophie).

Don, non, tout ce qu'on imagine n'est pas réel. N'en déplaise à Picasso, il n'y a probablement pas de canards à la frontière de l'univers observable.

Excusez moi, mais cela n'a pas de sens, toutes nos actions sont forcément guidées par l'intuition..

C'est faux. Elle n'intervient que pour partie. Les actions dépendent aussi d'informations externes qui ne sont pas guidées par notre intuition.

En outre, le fait que l'intuition nous guide parfois ne veut pas dire que l'on prend les décisions appropriées !!!! Ce serait profondément naif de croire ça ! (mais je vois que tu dis la même chose ci-dessus, là on est d'accord)

Note toutefois que l'intuition peut s'améliorer pour dépasser le cadre du "petit monde" dont je parlais. Et il y a des outils rigoureux et puissants pour ça en physique : les mathématiques. Cela s'appelle éducation, apprentissage, etc... Toutes choses plus anciennes que Picasso d'ailleurs :rire. En physique c'est vrai aussi. Etudier ce qui existe, pourquoi c'est comme ça, pourquoi ça marche, c'est absolument capital. Impossible de savoir si on ne réinvente pas la roue si on ignore que cette roue existe déjà.

Après que l'on ne perçoive pas la meilleure qu'il existe pour s'adapter au mieux à notre environnement par manque d'expérience (autrement dit que l'on se trompe), certes mais on a pas le choix il faut bien essayer quelque chose pour répondre aux "stimulations extérieures".

Tout à fait. Mais ça ne justifie pas d'essayer n'importe quoi

Traduction en physique : ça ne justifie pas de raconter n'importe quelle théorie farfelue au petit bonheur la chance en espérant qu'elle s'avère même partiellement utile un jour.

Là aussi je parle d'expérience : sans connaitre à fond les théories existantes, quelle est la probabilité de trouver quelque chose d'intéressant (idée ou autre) dans ce domaine : une sur un million ? Sur un milliard ? Probablement moins. A part dans le films (je pense aux "Les palmes de M. Shultz" raccontant l'histoire des Curie d'une manière fort sympathique et à la femme de ménage qui découvre accidentellement la solution de la radioactivité trop importante de certains échantillons de minerais).

[invite941db3ff]

Je n'ai pas dit le contraire. On ne parlait pas de faire passer des messages là, mais de la réalité de ce qu'on décrit.

Faire passer des messages de vérité c'est bel et bien une façon de décrire la réalité.

Le but est d'expliquer les valeurs mesurées dans diverses observations et expériences. C'est CA la physique, et absolument rien d'autre (celui qui en est désolé ne le devrait pas, il y a d'autres disciplines que la physique traitant d'autres aspects, comme la philosophie).

Je ne dis pas le contraire.
Je soutiens seulement l'idée que chaque chose pensée, théorie réfléchie a nécessairement sa part de vérité puisque l'idée nous vient de la prise de conscience d'une connection entre différents faits observés.
C'est comme creuser la terre, on part tous de la surface, on prend différents tunnels qui suivent une trajectoire plus ou moins directe (n'empèche que l'on arrète pas d'avancer) et que si au final notre but est de tout creuser, tous les tunnels servent à quelque chose, même ceux qui ne vont pas le plus profondément, au final, tous finissent par se rejoindre et par faire le vide que l'on cherche.

C'est faux. Elle n'intervient que pour partie. Les actions dépendent aussi d'informations externes qui ne sont pas guidées par notre intuition).

Et si l'on appelle intuition le fait de "connecter" toutes les "perceptions" dont celles venant d'information externes, alors on peut bel et bien dire que toutes nos actions sont guidées par l'intuition.

Note toutefois que l'intuition peut s'améliorer pour dépasser le cadre du "petit monde" dont je parlais. Et il y a des outils rigoureux et puissants pour ça en physique : les mathématiques.

Oui, vive les mathématiques qui laissent libre cour à l'imagination sans être bloqué par "l'état actuel de l'avancée du tunnel".

[Deedee81]

Faire passer des messages de vérité c'est bel et bien une façon de décrire la réalité.

Pas en physique

N'oublie pas de quoi on parle. Et je te rappelle que ce n'est pas ce que tu as écrits plus haut, au début tu ne parlais pas de message, tu parlais d'imaginer n'importe quoi (enfin, Picasso, mais tu reprenais sa citation alors).

Je ne dis pas le contraire.
Je soutiens seulement l'idée que chaque chose pensée, théorie réfléchie a nécessairement sa part de vérité puisque l'idée nous vient de la prise de conscience d'une connection entre différents faits observés.

Aaah, oui, mais là c'est différent. Tu parles justement de faits observés. C'est bien ce que je soutiens depuis le début. Il faut avoir des faits observés. On ne parle plus de tout et de n'importe quoi à la Picasso. On se rejoint (tant mieux).

Sinon tu interprètes quoi ? Hein ? Sur l'énergie noire, on peut pas dire qu'on ait beaucoup à se mettre sous la dent.

C'est comme creuser la terre, on part tous de la surface, on prend différents tunnels qui suivent une trajectoire plus ou moins directe (n'empèche que l'on arrète pas d'avancer) et que si au final notre but est de tout creuser, tous les tunnels servent à quelque chose, même ceux qui ne vont pas le plus profondément, au final, tous finissent par se rejoindre et par faire le vide que l'on cherche.

Dommage que ça ne marche pas en physique. D'avoir étudié les théories, je sais qu'il y en a des incompatibles tout aussi consistantes les unes que les autres. Tous les chemins ne mènent pas à Rome. Hélas. Ce serait beaucoup plus facile. Mais, non, chercher la bonne théorie n'est pas comme creuser et arriver tous au même endroit.

Je pensais comme toi au début.

Dès que tu auras étudié la physique tu verras ça de tes propres yeux.

Et si l'on appelle intuition le fait de "connecter" toutes les "perceptions" dont celles venant d'information externes, alors on peut bel et bien dire que toutes nos actions sont guidées par l'intuition.

Oui et si on appelle ma soeur mon frère.... Il est clair que si tu changes le sens des mots, on peut dire n'importe quoi

Oui, vive les mathématiques qui laissent libre cour à l'imagination sans être bloqué par "l'état actuel de l'avancée du tunnel".

Tout à fait. Rien de tel qu'un bon outil adapté à toutes les situations.

Bonne soirée à tous,

M'en vais manger un bon moules frites maintenant. Miam,

[invite941db3ff]

Et je te rappelle que ce n'est pas ce que tu as écrits plus haut, au début tu ne parlais pas de message, tu parlais d'imaginer n'importe quoi (enfin, Picasso, mais tu reprenais sa citation alors).

J'ai parlé de Picasso pour illustrer l'idée que toutes les théories ont leur part de vérité.
Et je pense bien que le peintre ne voulait pas dire que s'il pouvait imaginer un chat avec des ailes celui ci existe. Essayez de saisir la subtilité de l'idée celon laquelle toutes les choses se rejoignent et que ce que l'on peut imaginer et percevoir nous vient de l'interprétation du monde extérieur et a donc une part de réel, en physique comme ailleurs.

Dommage que ça ne marche pas en physique. D'avoir étudié les théories, je sais qu'il y en a des incompatibles tout aussi consistantes les unes que les autres. Tous les chemins ne mènent pas à Rome. Hélas. Ce serait beaucoup plus facile. Mais, non, chercher la bonne théorie n'est pas comme creuser et arriver tous au même endroit.).

Et comment pourriez vous le savoir? Vous vous basez sur votre expérience et l'interprétez, mais il y a plusieurs interprétations possibles, et la véracité de la votre n'est pas plus démontrable que la mienne.
Vous ne faites que réfuter ma façon de voir les choses, mais vous ne donnez pas d'arguments incontestables pour soutenir votre "fatalisme".

M'en vais manger un bon moules frites maintenant. Miam,

Bon appétit .

[Deedee81]

Salut,

Et comment pourriez vous le savoir? Vous vous basez sur votre expérience et l'interprétez, mais il y a plusieurs interprétations possibles, et la véracité de la votre n'est pas plus démontrable que la mienne.

Par l'exemple. Un exemple suffit pour réfuter. C'est la meilleure des démonstrations. Exemple : les géométries euclidiennes et de Minkowski. Strictement incompatibles et on peut en démontrer la consistance (c'est facile, les espaces vectoriels sont consistants et on peut les construire dessus). Ca suffit pour réfuter l'image des tunnels creusés qui aboutissent tous au même endroit. Il suffit d'avoir trouvé deux endroits pour savoir que c'est faux.

Il faut donc un peu plus que de la "pensée et logique pure" (là je ne vise pas tes propos, mais c'est le genre de chose qu'on lit parfois) pour arriver à la bonne solution. Il faut forcément suivre ce que tu as cité : les faits observables.

Là on peut aboutir au même endroit.
(je ne suis pas sur que nos positions soient si opposés d'ailleurs, peut-être juste dans la manière d'en parler ???)

Vous ne faites que réfuter ma façon de voir les choses, mais vous ne donnez pas d'arguments incontestables pour soutenir votre "fatalisme".

Oh, mais je ne suis pas si fataliste que ça Je dis juste que c'est un peu plus compliqué que simplement ammasser des parts de vérités qu'on ne saurait peut-être même pas reconnaitre comme telle en les voyant Ca nécessite pas mal de travail et on ne peut réellement trouver les parts de vérité que par beaucoup de travail et en avalant ce qui a déjà été fait, étudié, calculé, observé, mesuré,.....

Ceci dit, c'est assez passionant, mais ça prend quand même pas mal de temps (une dizaine d'années certainement avant de pouvoir imaginer une théorie sur l'univers qui ne ressemble pas à..... une part de vérité enterrée sous un énorme fatras d'absurdités. Moi, il m'a fallu vingt ans, et mes travaux ne sont pas finis.... mais, bon, j'ai une excuse, je ne suis pas du métier, je manque de temps pour m'y consacrer).

Mais si tu souhaites revenir à des arguments concrets (c'est vrai que ça été très pauvre d'un coté comme de l'autre, je m'en suis fait aussi la réflexion) pourquoi ne pas plutôt se fixer sur des cas précis.

On peut revenir à l'énergie noire, par exemple. C'était le sujet au départ.

Ca nous évitera aussi d'être HS et de violer la charte

Bon appétit .

Merci, c'était très bon. Mon beau frère avait acheté de la sauce moule. On invente n'importe quoi maintenant

[invite60be3959]

Mon beau frère avait acheté de la sauce moule [...] c'était très bon [...] de violer la charte

Attention Deedee, tu tombes dans la vulgarité la plus perverse !!! (un petit peu remanié, c'est vrai !)

p.s : vous allez dire que j'ai les idées mal placées mais là quand même c'était gros comme une maison !

[Deedee81]

Attention Deedee, tu tombes dans la vulgarité la plus perverse !!! (un petit peu remanié, c'est vrai !)
p.s : vous allez dire que j'ai les idées mal placées mais là quand même c'était gros comme une maison !

Ce n'était pas voulu

Si la modération veut nettoyer les moules, je veux dire les échanges sur les moules, je ne lui en voudrai pas

[invite941db3ff]

On peut revenir à l'énergie noire, par exemple. C'était le sujet au départ.

Pas exactement le sujet de départ, mais un sujet intéressant c'est vrai
Je me documente et je reviens!
(à moins que quelqu'un sache expliquer simplement jusqu'où cette théorie a abouti pour l'instant pour que l'on puisse essayer d'en débattre ).

[invite6869f62e]

Bonjour
j'aimerai revenir sur ce qui a été dit sur la premiere page à propos de l'avant big bang ... meme si je sais que personne ne sait ce qu'il ya avait avant comment est il possible de formuler des hypotèses meme avec quelques pièces de "puzzle" ?

[Deedee81]

Salut,

j'aimerai revenir sur ce qui a été dit sur la premiere page à propos de l'avant big bang ... meme si je sais que personne ne sait ce qu'il ya avait avant comment est il possible de formuler des hypotèses meme avec quelques pièces de "puzzle" ?

La seule façon de faire, amha, est de prendre les théories connues, validées ou candidates (théorie des cordes, boucles, etc...) et de voir ce qu'elles donnent. Sans être sûr des résultats, on a au moins une base.

On peut aussi créer des modèles de toute pièce, totalement arbitraire (ça foisonne, même les scientifiques aiment rêver). Mais comment savoir s'ils ont la moindre validité ? Difficile à dire.