Et si un trou noir n'était pas aussi mystérieux qu'on le croît?

[inviteb9a21558]

Bonjour,


Si je ne me trompe pas, nous savons qu'un trou noir apparaît si la masse qui s'effondre est plus "forte" que la pression de dégénérescence. Et on ne sait pas vraiment comment ça se passe.

Mais imaginons simplement que cette masse "casse" la pression de dégénérescence d'une certaine façon et l'amène dans un état où les électrons ne peuvent plus gagner ou perdre de l'énergie et donc il leur est impossible d'émettre ou réfléchir une quelconque lumière? (Par exemple, absence totale d'électrons).
Et imaginons que ça s'arrête là? Non pas que le trou noir "ne laisse pas les photons s'échapper", mais que cette réaction ne soit tout simplement plus possible.

Et que cela ne soit pas une courbure infinie de l'espace-temps, mais bien un sphère de matière lourde. Et que toute la matière qui "tombe" dedans soit amenée dans le même était quantique que le reste de la matière du trou noir, c'est à dire incapable d'émettre ou de recevoir de la lumière, mais que cette matière soit quand même "collée" aux parois de la sphère existante.

Du coup la seule différence avec une étoile à neutrons serait juste le fait que le trou noir est plus massif et ne peut émettre aucune lumière.

C'est possible?



Cordialement,

Pavel
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[DomiM]

une étoile à neutrons est difficile à détecter car seule l'émission thermique de sa surface est éventuellement décelable
et il n'y a plus d'électron libre même en surface à cause des champs magnétique intense

À la fin de sa vie, quand toutes les sources d'énergies ont été épuisées, l'étoile s'effondre, pour devenir un objet compact, c'est-à-dire
une naine blanche, dont la pression de dégénérescence électronique compense la gravité ;
une étoile à neutrons, dont la pression de dégénérescence neutronique compense la gravité ;
un trou noir, dont la physique interne reste inconnue.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effondr...gravitationnel

[Deedee81]

Salut,

C'est possible?

Oui.

Il se pourrait qu'un état de la matière nois soit inconnu qui permette une densité plus grande que celle des étoiles à neutrons. Ca parrait assez peu probable car les propriétés des particules sont bien connues jusqu'à des énergies phénoménales. Mais il y a quand même une différence entre UNE particule et des milliards de milliards. Le passage (calculs théoriques) de l'un à l'autre n'a rien de trivial !

Dans ce cas, on pourrait imaginer que l'effondrement s'arrête juste avant la formation de l'horizon. Une telle étoile serait très difficile à distinguer d'un TN. C'est l'hypothèse très connue des "étoiles gelées".

Toutefois, ce n'est pas suffisant. Si l'étoile gelée acrète de la matière (ou si l'on prend la cas des TN super massifs) alors la formation de l'horizon fini toujours par se produire (à densité constante, et pour un TN super massif sa densité moyenne est même relativement médiocre).

Or une fois l'horizon des événements formés, c'est.... trop tard ! Supposons qu'on ait une "matière" hyper, ultra, méga résistante. Alors, une fois l'horizon formé, cette matière vâ avoir tendance à s'effondrer, de plus en plus fort, la force de gravitation grimpant virtuellement jusque l'infini, elle fini toujours par passer le seuil de résistance (sauf à imaginer une matière infiniment rigide qui, comme on le sait, viole même la relativité restreinte !!!!).

Bref, on ne sait pas tout sur la matière et certains candidats TN pourraient n'être que des étoiles gelées, mais l'existence de "vrais" TN est inéluctable (du moins si la RG est vraie, mais elle a été testée dans une large gamme de conditions physiques et la gravitation près de l'horizon d'un TN super massif est relativement faible, du même ordre que sur Terre !!!! Donc des conditions loin d'être si exotiques).

Maintenant, reste plus qu'à aller voir de près pour vérifier. Qui est candidat ?

[DomiM]

La gravitation ! tu es sur ?
N'est ce pas plutôt les forces de marées qui sont négligeables comme sur terre ?
car pour que la vitesse de libération soit proche de la lumière il faut une force de gravitation plus grande que sur terre mais je peu me tromper

Par comparaison avec un trou noir stellaire, la densité moyenne d’un trou noir supermassif peut en fait être très faible (parfois plus faible que celle de l’eau). Cela s’explique par le fait que le rayon de Schwarzschild du trou noir croît corrélativement avec la masse, ce qui induit que la densité décroît selon le carré de la masse : plus le trou noir est grand, plus sa densité moyenne chute, même si sa masse croît sans limite. Autre fait notable, les forces de marées sont négligeables au voisinage de l’horizon des événements d’un trou noir supermassif, car la singularité gravitationnelle centrale en est très éloignée. Ce qui fait qu’un explorateur s’approchant d’un trou noir supermassif ne ressentirait rien de particulier lors de son franchissement de l’horizon.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_supermassif

[A voir en vidéo sur Futura]

[nouti]

Bonjour,


Si je ne me trompe pas, nous savons qu'un trou noir apparaît si la masse qui s'effondre est plus "forte" que la pression de dégénérescence. Et on ne sait pas vraiment comment ça se passe.

Mais imaginons simplement que cette masse "casse" la pression de dégénérescence d'une certaine façon et l'amène dans un état où les électrons ne peuvent plus gagner ou perdre de l'énergie et donc il leur est impossible d'émettre ou réfléchir une quelconque lumière? (Par exemple, absence totale d'électrons).
Et imaginons que ça s'arrête là? Non pas que le trou noir "ne laisse pas les photons s'échapper", mais que cette réaction ne soit tout simplement plus possible.

Et que cela ne soit pas une courbure infinie de l'espace-temps, mais bien un sphère de matière lourde. Et que toute la matière qui "tombe" dedans soit amenée dans le même était quantique que le reste de la matière du trou noir, c'est à dire incapable d'émettre ou de recevoir de la lumière, mais que cette matière soit quand même "collée" aux parois de la sphère existante.

Du coup la seule différence avec une étoile à neutrons serait juste le fait que le trou noir est plus massif et ne peut émettre aucune lumière.

C'est possible?



Cordialement,

Pavel

Bonjour. Je n'ai pas bien saisi. La gravitation conduit à l'effondrement. La gravitation croit de manière inéluctable. Donc l'éffondrement est inéluctable. Enfin il me semble.

Il faudrait un état de la matière avec une pression plus élevée que la pression de degenérescence. Mais cela ne ferait que diminuer le rayon de shwarzschild. Au delà, effondrement il y aurait de toute façon.

[inviteb9a21558]

En fait, oui, ce que je disais implique une absence d'effondrement gravitationnel infini. En gros, comme si la singularité n'existait pas. Après l'effondrement qui "crée" le trou noir et dépasse le pression de dégénérescence, l'effondrement s'arrête. Laissant un corps à jamais noir car incapable de recevoir ou émettre de la lumière, mais bien présent, avec une gravité très puissante mais finie.

[Gilgamesh]

Mais imaginons simplement que cette masse "casse" la pression de dégénérescence d'une certaine façon et l'amène dans un état où les électrons ne peuvent plus gagner ou perdre de l'énergie et donc il leur est impossible d'émettre ou réfléchir une quelconque lumière? (Par exemple, absence totale d'électrons).

On peut tout imaginer, mais l'intérêt d'une réflexion bien conduite en science est d'introduire une certaine forme de nécessité. Ce n'est pas le cas dans ce que je lis.

6. Ayez une démarche scientifique.(...)Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. (...) D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Je ferme.

Pour la modération.

Gilgamesh