Quelle "distance" pour le Big-Bang ?

[khadimulhaq]

Salut les amis
J'ai une question qui m'est assez importante:
Supposons un photon qui a pu s'échaper lors du Big-Bang, quel distance aurait-il parcourru pour parvenir à nous?
Des formules svp
a+
-----

[invite6bb3c929]

Supposons un photon qui a pu s'échaper lors du Big-Bang

Cette phrase n'a pas de sens....... Le Big bang n'est pas un "lieu"..... C'est un moment...

[khadimulhaq]

Si vous aimez la précision: le big-bang est un évènement...ok?

[inviteea028771]

Le big bang ayant eu lieu il y a 14 milliards d'années, le photon a parcouru 14 milliard d'années lumière, tout simplement.

Mais cette distance n'est ni celle qui nous séparait de son point d'émission à l'époque de son émission, ni celle qui nous en sépare actuellement

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Si vous aimez la précision: le big-bang est un évènement...ok?

Bj rà toi,
Tu as l'air de considérerque le BB est un "point" à l'origine !
Le BB a eu lieu PARTOUT à la fois , pas en un endroit préçis !
A+

[Deedee81]

Deux chtits précisions (pas des corrections ) pour khadimulhaq :

Mais cette distance n'est ni celle qui nous séparait de son point d'émission à l'époque de son émission, ni celle qui nous en sépare actuellement

... car le point d'émission et nous (ou du moins le gaz primordial qui nous a formé), nous nous éloignons au cours du temps (expansion de l'univers).

Bj rà toi,
Le BB a eu lieu PARTOUT à la fois , pas en un endroit préçis !

car le big bang, le mal nommé, n'est pas une explosion.

Le big bang est un modèle (utilisant les observations et les théories comme la relativité générale, la physique nucléaire etc.) décrivant l'évolution de l'univers par expansion à partir d'un état initial dense et chaud.

Quand au temps 0 (l'hypothétique naissance, si cette question à même un sens), on n'en connait rien.

[khadimulhaq]

Pour mieux comprendre ma question, imaginons que l'Univers est une sphère (à 2 dimensons) qui etait un point au début. Les objets que nous voyons aujourd'hui font partie de des sphères d'autrefois qui sont surement moins grandes que celle d'aujourd'hui. Le photon en voyage est donc semblable à une fourmi qui veut atteindre le pole de la sphère, tandis que celle-ci se gonfle continuellement. (voir le croquis)

[Deedee81]

La pièce n'est pas encore validée mais je comprend.

La réponse a été donnée : le photon a parcouru 13.7 milliards d'année-lumière.

[invite7ce6aa19]

Deux chtits précisions (pas des corrections )

car le big bang, le mal nommé, n'est pas une explosion.

Bonjour,

Juste une petite remarque d'ordre pédagogique:

On critique (trop) souvent à mon gout l'assimilation du big bang à une explosion qui a pourtant ses vertus.

Il y a quand même quelque chose de correcte dans cette assimilation: C'est le fait que les 2 phénomènes sont très rapides. Il faudrait à chaque fois donner des chiffres pour l' illustrer.

La limite de l'analogie avec une explosion est que cette dernière se fait dans l'espace qui nous est familier alors que le big bang c'est l'explosion de l'espace lui-même et cette explosion de cet espace ne se fait pas dans un espace plus grand.

[papy-alain]

Je constate qu'on assimile souvent le terme "big bang" non seulement à une explosion, mais aussi à un évènement qui s'est passé il y a 13,7 milliards d'années. Or, le big bang est toujours en cours. Il y a 13,7 milliards d'années, c'était le DEBUT du big bang.

[Deedee81]

Salut,

Juste une petite remarque d'ordre pédagogique:
On critique (trop) souvent à mon gout l'assimilation du big bang à une explosion qui a pourtant ses vertus.

Je suis d'accord qu'il des points commun et tout et tout. Mais, justement en parlant de pédagogie, on a beaucoup vu sur ce forum d'astrophysique les absurdités "comprises" par les profanes découlant de cette analogie.

En fait, elle peut ne pas être exclue si elle est bien accompagnée. C'est dans la vulgarisation tout public qu'elle fait autant de mal.

Mais peu importe. Je vois une expression qui induit nombre de profanes en erreur => expression à exclure.

L'important en pédagogie n'est pas de bien expliquer, l'important c'est que l'autre comprenne. Et ça, ce n'est pas la même chose

Et je suis aussi d'accord avec ce que dit papy-alain : le big bang n'est pas l'origine de l'univers mais son expansion à partir d'un état dense et chaud. Franchement, Fred Hoyle mériterait une fessée

[invite7ce6aa19]

Et je suis aussi d'accord avec ce que dit papy-alain : le big bang n'est pas l'origine de l'univers mais son expansion à partir d'un état dense et chaud. Franchement, Fred Hoyle mériterait une fessée

Si tu distribues des fessées à chaque physicien qui emploie des expressions inappropriées tu vas devoir créer la communauté des physiciens aux fesses rouges qu'il ne faudra toutefois ne pas confondre avec un club de SM.

[Deedee81]

Si tu distribues des fessées à chaque physicien qui emploie des expressions inappropriées tu vas devoir créer la communauté des physiciens aux fesses rouges qu'il ne faudra toutefois ne pas confondre avec un club de SM.

Ou employer un martinet, sinon je vais me fouler le poignet

[Garion]

Pièce jointe 170347Pour mieux comprendre ma question, imaginons que l'Univers est une sphère (à 2 dimensons) qui etait un point au début. Les objets que nous voyons aujourd'hui font partie de des sphères d'autrefois qui sont surement moins grandes que celle d'aujourd'hui. Le photon en voyage est donc semblable à une fourmi qui veut atteindre le pole de la sphère, tandis que celle-ci se gonfle continuellement. (voir le croquis)

Ton image n'est pas bonne. Le big bang n'est pas partit d'un point. Il a eu lieu partout à la fois, et à chaque seconde, la terre à recu des milliards de photons issus du big bang et ça, depuis sa création jusqu'a aujourd'hui et cela continuera indéfiniement car il y a aura toujours un point suffisamment loin pour qu'on reçoive un photon issus du big bang à l'avenir.

[papy-alain]

Ton image n'est pas bonne. Le big bang n'est pas partit d'un point. Il a eu lieu partout à la fois, et à chaque seconde, la terre à recu des milliards de photons issus du big bang et ça, depuis sa création jusqu'a aujourd'hui et cela continuera indéfiniement car il y a aura toujours un point suffisamment loin pour qu'on reçoive un photon issus du big bang à l'avenir.

Curieuse façon de définir le FDC. Je répète que le big bang est toujours en cours. Et nous ne recevons aucun photon issu du début du big bang. Le fonds diffus cosmologique que nous pouvons observer aujourd'hui date de l'époque du découplage, période estimée à 380.000 ans après le début de l'expansion. Pour la période antérieure, on ne peut rien observer.

[khadimulhaq]

Le photon émis lors de l'évenement dit Big-Bang est juste une hypothèse pour pouvoir connaitre la distance qui nous sépare du BB. Mais il est possible que ce photon avait fait plusieurs tours de l'Univers quand celui-ci etait assez jeune et petit; à la fin de l'inflation peut-etre. Ces tours supplémentaires ne laissent pas connaitre avec précision la distance recherchée. Puisque le temps de l'inflation est si court, il est préférable de savoir quelle taille avait l'Univers à la fin de l'inflation. La discussion est toujours ouverte ...!

[invite7ce6aa19]

Le photon émis lors de l'évenement dit Big-Bang est juste une hypothèse pour pouvoir connaitre la distance qui nous sépare du BB. Mais il est possible que ce photon avait fait plusieurs tours de l'Univers quand celui-ci etait assez jeune et petit; à la fin de l'inflation peut-etre. Ces tours supplémentaires ne laissent pas connaitre avec précision la distance recherchée. Puisque le temps de l'inflation est si court, il est préférable de savoir quelle taille avait l'Univers à la fin de l'inflation. La discussion est toujours ouverte ...!

Comme il a été expliqué ci-dessus par papy-alain les photons qui se promènent dans l'univers sont issus de la période de recombinaison qui a eu lieu 400 000 ans après le BB. L'inflation quant à elle est très proche de l'hypothétique temps zéro du BB.

[invite4f479fad]

Bonjour,
Le Modèle Standard nous dit que l'Univers, à un moment donné, était trés dense et trés chaud (infiniment peut-être), et qu'il s'est ensuite dilaté selon des rythmes divers (inflation etc ...).
Rien ne permet d'affirmer qu'il était ponctuel ; on peut parfaitement supposer que l'Univers était, et a toujours été, infini. Le fameux big bang, comme l'intitula Fred Hoyle par dérision envers cette nouvelle théorie élaborée par Friedman et l'Abbé Lemaitre, peut trés bien se comparer à une sorte de surfusion déclanchée par ... quelquechose.
Le concept d'"infini" a ceci de pratique qu'on peut y glisser tout ce qu'on veut.
Au revoir.

[papy-alain]

Ce Fred Hoyle, on peut lui en vouloir. C'est à cause de cette dénomination stupide que le big bang est couramment assimilé à une explosion, à un certain endroit. C'était tellement maladroit que je ne comprends pas comment on n'a jamais renommé le phénomène de manière plus explicite, plus claire pour le grand public.

[doul11]

C'est à cause de cette dénomination stupide que le big bang est couramment assimilé à une explosion

On pourrait presque dire que c'est l'espace-temps lui même qui a "explosé", en physique il y a des choses qui sont mal nommés, il ne faut pas s'arrêter juste sur un mot.

[papy-alain]

On pourrait presque dire que c'est l'espace-temps lui même qui a "explosé", en physique il y a des choses qui sont mal nommés, il ne faut pas s'arrêter juste sur un mot.

Mouais. Tu veux aller expliquer ça à ma concierge ? A condition que ça l'intéresse, pour elle, le big bang est une grosse explosion qui s'est produite loin d'ici et qui a envoyé dinguer la Terre à toute vitesse.

[inviteb0547c5a]

...en attendant les neutrinos primordiaux et pourquoi pas les ondes gravitationnelles nous rapprochant du temps de Planck !
oups ! décalage de page. Il s'agissait de completer la notion de mur du fond cosmologique de Papy-alain.

[Deedee81]

Salut,

Mouais. Tu veux aller expliquer ça à ma concierge ? A condition que ça l'intéresse, pour elle, le big bang est une grosse explosion qui s'est produite loin d'ici et qui a envoyé dinguer la Terre à toute vitesse.

Il y en a même qui pensent que c'est un film de Picha

[invite7ce6aa19]

On pourrait presque dire que c'est l'espace-temps lui même qui a "explosé", en physique il y a des choses qui sont mal nommés, il ne faut pas s'arrêter juste sur un mot.

Bonjour,

tu as écris:

en physique il y a des choses qui sont mal nommés, il ne faut pas s'arrêter juste sur un mot.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

2 exemples au hasard qui me passe par la tête:

La force centrifuge.

Les particules virtuelles.

[invite868286e5]

Hello,

J'ai lu pas mal de truc sur le FDC de google à ici et moi ya pas comprendre!

Notre univers est un ballon. Depuis le big bang, il gonfle. La limite de ce ballon est au dela de l'univers observable car les photons contenus dans l'univers avant le big bang etaient absorbés par les électrons libres... Ce qui a créé un décalage (ou alors l'expansion de l'univers est > C mais peut importe). La conséquence "observable" du Big bang est le FDC et plus particulièrement, son rayonnement électro-magnétique qui nous permet d'en réaliser des observations.

Mais si le big bang a réellement lancé l'expansion de l'univers et qu'avant ca, l'univers tout entier était compris dans un espace équivalent à l'espace de planck. Dans ce cas, comment pouvons nous l'observer?

Je m'explique: pour reprendre l'exemple de quelqu'un d'autre, que se passerait-il si tout l'univers s'éteignait et qu'on observerait le phénomène depuis la terre? Effectivement, en fonction de la distance, la lumière mettrait un certain temps à nous parvenir et les étoiles s'éteindraient petit à petit.

Cependant, ce qui crée le phénomène est que la terre en elle-même est déjà située à une longue distance de la source émettrice au moment du phénomène. Hors ici, comme l'univers primordial est contenu dans une épingle à cheveux, le Big bang ne devrait être qu'un phénomène avec un temps de visualisation très court.

A mon sens, pour "observer" un phénomène à un instant T qui dure x seconde, il faut se trouver à T+Distance et on l'observera pendant x seconde.

Ce qui fait que l'on peut observer le fonds diffus, c'est que le fonds diffu dure depuis 13,7 milliards d'année.

[invite868286e5]

Ce qui fait que l'on peut observer le fonds diffus, c'est que le fonds diffu dure depuis 13,7 milliards d'année.

Sauf si nous nous éloignons du point d'origine (qui s'est produit à l'"endroit" où on peut observer le fonds diffu) à une vitesse légèrement en dessous de la vitesse d'émission du signal du fonds diffus. Dans ce cas, la durée de l'évènement est artificiellement prolongée.

[c_icla]

Sauf si nous nous éloignons du point d'origine (qui s'est produit à l'"endroit" où on peut observer le fonds diffus) à une vitesse légèrement en dessous de la vitesse d'émission du signal du fonds diffus. Dans ce cas, la durée de l'évènement est artificiellement prolongée.

C'est cela, nous nous éloignons "du point d'origine". Mais comme l'émission du CMB a eu lieu partout, ce point d'origine varie tout le temps.

Relis les messages de Mariposa et Papy-alain: le Big-Bang comme le CMB ont eu lieu partout mais le CMB a eu lieu plus tard.

Pour revenir au terme Big-Bang, je propose de le remplacer par Big-Growth ou Forte Croissance.

L'univers (observable) était alors tout petit, tout mignon, tout bébé... mais avec une bonne croissance quand même.

L'intérêt de la croissance est que c'est un processus interne qui ne fait pas implicitement référence à un extérieur. Contrairement à une explosion: on explose dans quelque chose, mais on croît tout seul.

[invite868286e5]

C'est cela, nous nous éloignons "du point d'origine". Mais comme l'émission du CMB a eu lieu partout, ce point d'origine varie tout le temps.

L'univers (observable) était alors tout petit, tout mignon, tout bébé... mais avec une bonne croissance quand même.

Peux-tu être plus précis par rapport à ta représentation? Moi je comprend: Univers > univers observable

D'après ce que j'ai compris, c'est bien l'univers qui grossi (et pas l'observable) donc peu importe son "volume d'origine", le problème reste entier. Donc, effectivement, le big bang et puis le CMB ont eu lieu "partout" parcequ'à ce moment là, l'univers était stable et que l'"évènement" a produit suffisamment d'énergie pour lancer un processus d'expansion. Cependant, il a bien fallu un élément déclencheur? ou alors tu fais référence à un cycle mais dans ce cas, cela ne change rien. Simplement, tu évacues le problème de la source du cycle mais si tu veux étudier un cycle en particulier de croissance, décroissance, l'univers aura, comme pour tout volume (qui est en réalité fini mais à un instant T, puisqu'en croissance), un point d'origine qui est dans le volume.

Maintenant, je sais pas pourquoi mais je suis certain que tu vas me dire que l'univers n'est pas un volume... Et donc pourquoi?

[c_icla]

...l'univers aura, comme pour tout volume (qui est en réalité fini mais à un instant T, puisqu'en croissance), un point d'origine qui est dans le volume.

Non, pas du tout.

Un volume, c'est trop compliqué, prenons une surface: je prend une sphère métallique (creuse). C'est une surface finie, sans bord et sans centre. Je la chauffe au chalumeau: elle se dilate sans point d'origine.

[invite4f479fad]

Bonjour à tous,
c_icla dit "l'univers (observable) était tout petit ...".
A mon avis il faut supprimer les parenthèses ; en effet on rencontre encore trop souvent l'idée que l'Univers est né d'un point "gros comme une tête d'épingle". Le modèle standard, qui est pour l'instant la référence, postule qu'à l'instant en deça duquel on ne sait rien, l'Univers était trés dense , trés chaud et qu'il s'est ensuite dilaté en se refroidissant. C'est tout.
Suis-je dans l'erreur ?
A bientôt.