vitesse de la lumiere contre singularité gravitationnelle

[inviteaa2f5ec4]

Bonsoir à tous, je suis nouveau ici, et adore, l'astrophysique, bien que mon niveau soit très très très bas.

Cela dis une question sur la limitation de la vitesse de la lumière m’amène sur ce forum. J'expose "D'après ce que je sais" (J'attend vos corrections):

Voila la vitesse de la lumière qui es donc une vitesse "ultime" que l'on ne peu dépasser, ou que l'on pense ne pas pouvoir dépassé.

N'était-elle pas moins rapide que l'attractivité d'un trou noir.. étant donné qu'aucune lumière ne s'en réchappe, son attractivité au point de singularité devient donc plus rapide ou puissant que 299 792 458 m / s par conséquent
la matière se précipite plus vite dans cette déformation de la toile de l'espace temps, que peut le faire la lumière pour en réchappé.


Peut être que je dis une énorme ânerie, mais cette question me reste sans réponse, sans de l'avis de personnes plus apte à me répondre.
En vous remerciant !
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[Mailou75]

Salut et bienvenue sur Futura,

Je ne suis pas du tout spécialiste mais je peux amorcer une reponse...
Un trou noir est un objet très particulier, et parler de singularité est déjà en partie spéculatif.
Pour essayer de te donner une image, ce que l'on appelle trou noir est une modification de l'ecoulement du temps en fonction de l'espace. Une donnée importante est ce qu'on appelle le rayon de Schwarshild, noté Rs, qui correspond à l'horizon du Tn.
Ce qu'il est important de comprendre c'est que le Tn est une sphère dont seule la surface compte, il n'est pas comparable à un autre astre, ce qui se passe au delà de l'horizon (la fameuse singularité) est totalement inaccessible.
Comme je le disais la variation de l'ecoulement du temps en fonction de la distance au "centre" fait que lorsque le temps s'écoule normalement pour un observateur éloigné (a l'infini en theorie) compte "normalement", l'ecoulement du temps ralentit à l'approche du Tn pour devenir parfaitement nul sur la surface du Tn (pour une distance au centre égale à Rs donc)
Ainsi parler de ce qui se passe au delà n'a pas tellement de sens puisque l'espace n'y a pas d'âge, autrement dit pas d'histoire, et on peut supposer que cette zone n'appartient pas à notre univers (c'est là que l'on peut faire le parallèle avec l'horizon visible, mais comparaison dangeureuse donc a éviter si possible, car le Tn est une densité dans l'espace quand l'horizon visible serait plutôt une densité de l'espace)
Pour en venir donc à ta question sur le rapport avec la vitesse lumiere, il faut introduire la notion de vitesse de libération.
C'est la vitesse qu'il faut atteindre par rapport au centre d'un astre afin de s'echapper définitivement de l'attraction de celui, et cette vitesse dépend directement de la distance au centre de l'astre (par exemple sur Terre à 6700km du centre la Vlib est de 11km/s). Dans le cas d'un trou noir, si on a une grande vitesse on peut toujours s'en échapper, sauf... quand la distance au centre est Rs : au niveau de cet horizon la Vlib est égale à c, donc rien ne peut s'en échapper, pas meme la lumiere !
Voilà ceci n'est qu'un embryon de réponse mais peut déjà te donner quelques notions pour faire des recherches sur le sujet
A+
Mailou

[inviteaa2f5ec4]

Tes gentils j'ai compris que la moitié !! reste plus terre a terre stp !!!!

Mais cela dis certaines chose dont tu m'as parler m'ont semblé fausse aussi !

[inviteaa2f5ec4]

Le point de singularité es clairement établie par le professeur Stephen William Hawkin d'après nos sciences et théorie d'aujourd'hui !

pourquoi parle tu de "spéculatif" ??
Tu te fausse rapidement !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mailou75]

Si tu as compris la moitié qui est juste c'est déjà ça
Plus terre à terre pour parler d'un Tn c'est difficile, quant au contenu j'ai pris le soin de préciser que je ne suis pas spécialiste donc il n'est pas impossible que certaines explications soient fausses...

[inviteaa2f5ec4]

Et tu me site et base toute ta science sur "Ce qu'il est important de comprendre c'est que le Tn est une sphère dont seule la surface compte, il n'est pas comparable à un autre astre, ce qui se passe au delà de l'horizon (la fameuse singularité) est totalement inaccessible. "

J'ai envie de te répondre d'accord mais tu ne répond pas à ma question... sauf si tu veux me faire comprendre que cette singularité que l'on ne comprend pas.... aspire plus vite que la vitesse de la lumière.. ! donc que la lumiere et sa vitesse peu etre dépassé !

[Mailou75]

MA science ne va pas très loin et LA science accompagne de réserves ses affirmations sur le sujet,
sauf bien sur notre cher Hawking
J'essayais juste de te donner quelques pistes...

[mach3]

Avoir une attractivité plus rapide que la lumière ne veut rien dire. Aspirer plus vite que la lumière non plus.

Il faut bien comprendre que la lumière suit les lignes "droites" de l'univers, les géodésiques, localement à la vitesse de la lumière (vu de loin cette vitesse peu sembler différente, il faut faire le bon calcul pour retrouver la vitesse adéquate). Ces géodésiques ne sont en fait droites que dans notre expérience quotidienne (on a l'habitude de voir la lumière se propager en ligne droite) car bien souvent elles sont courbes, surtout au voisinage de densités de matière importante. C'est d'ailleurs un des tests de la relativité générale, l'observation par Eddington lors d'une éclipse que la trajectoire de la lumière d'une étoile est légèrement courbée quand celle-ci passe à proximité du soleil. Test reconfirmé des milliers de fois par l'observation d'arcs dans les amas de galaxies, résultant de ce qu'on appelle l'effet de lentille gravitationnelle : la matière déforme les géodésiques et certaines dispositions jouent littéralement le rôle de lentille, faisant converger la lumière.
Revenons au trou noir. Cet objet très particulier est tellement dense que la courbure des géodésiques à son voisinage y est extrême : certaines géodésiques qui passent très près peuvent en faire plusieurs fois le tour avant de repartir, d'autres qui ont le malheur de traverser cet horizon n'en ressortent jamais, ce qui fait que la lumière qui suit les géodésiques qui traversent l'horizon n'en ressortira jamais. C'est ce que prédit la relativité générale sur la courbure de l'espace-temps au voisinage d'un trou noir.
Les corps massifs, qui ne sont pas de la lumière, suivent aussi des géodésiques, mais pas les mêmes que la lumière (celle de la lumière sont dites de genre lumière, et elles se parcourent à la vitesse de la lumière, alors que celle de la matière sont dites de genre temps et elles se parcourent à une vitesse inférieure), qui elles aussi sont courbées mais d'autant plus que leur vitesse est faible : autour d'un astre les géodésiques des corps massifs sont souvent (presque) des ellipses : les corps tournent autour de l'étoile, mais elles peuvent aussi être des hyperboles (en première approximation) qui coupent parfois la surface de l'astre. La vitesse sur ces hyperboles à une distance donnée de l'astre est supérieure à une vitesse dite de libération de l'astre à cette distance (l'hyperbole est une trajectoire qui permet au corps de s'échapper de l'astre contrairement à l'ellipse qui le retient autour).
Autour d'un trou noir, on trouve de telles "hyperboles" (sauf que là c'est tellement courbé qu'on ne peut plus les appeler ainsi) et plus elles passent près de l'horizon, plus la vitesse sur celles-ci est élevée, atteignant la vitesse de la lumière quand elles coupent l'horizon (cas où la géométrie ne leur permet plus de ressortir...).

m@ch3

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
A la base, une singularité est une limite mathématique dans lequel intervient l'oo
Il existe différents type de singularité.
il y la les singularités physiques, la vitesse de la lumière que l'on ne peut dépasser.
il y a les singularités de coordonnées, l'horizon d'un TN mais qui ne correspond pas à une limite physique.
il y a les singularités "spéculatives" comme celle du centre du TN, qui corespond à une singularité physique dans le modèle mathématique mais comme on ne peut en vérifier l'existence, cela restera spécuatif.

mathématiquement, comme le dit Mailou, on ne peut s'échaper de la surface du TN parce que la vitesse de libération est égale à la vitesse de la lumière. Hors, la vitesse de libération est la vitesse minimale d'un objet pour atteindre l'oo. Ce n'est pas une condition nécessaire qui pourrait empêcher de voir l'intérieur d'un TN, puisque si nous observons un TN, nous ne sommes pas à l'oo. la raison est que tout événement pouvant se produire à l'intérieur d'un TN n'a pas d'avenir à l'exérieur du TN (le cône de lumière futur ne ressort pas du TN)
Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

mathématiquement, comme le dit Mailou, on ne peut s'échaper de la surface du TN parce que la vitesse de libération est égale à la vitesse de la lumière. Hors, la vitesse de libération est la vitesse minimale d'un objet pour atteindre l'oo. Ce n'est pas une condition nécessaire qui pourrait empêcher de voir l'intérieur d'un TN, puisque si nous observons un TN, nous ne sommes pas à l'oo. la raison est que tout événement pouvant se produire à l'intérieur d'un TN n'a pas d'avenir à l'exérieur du TN (le cône de lumière futur ne ressort pas du TN)

J'adore quand tu me cite ahah
Concernant l'intérieur du trou noir, il m'est avis (si tu reprends le dernier schéma de la discussion que tu connais...)
qu'être à l'infini du TN ou être au centre est parfaitement équivalent, la question de l'incohérence entre une valeur finie (Rs) et une valeur infinie (purement théorique puisque rien ne porte au dela de l'horizon donc au dela d'un certain temps lumière)
peut aisément être évitée (représentation espace circulaire) si on ne tient pas à convertir à tout prix un espace en expansion
en espace euclidien pour le mesurer (d). Il semblerait donc qu'en matière de relativité(s), cet espace euclidien soit la pire tare qui existe ! Mais bon, pour l'heure la version officielle préfère supposer un espace euclidien infini que d'admettre que cette
géométrie est à mettre aux ch... dès qu'on aborde la RG. Évidement, ça fait un peu mal d'abandonner la notion de "distance"
pour parler "d'espace" mais sans cet effort, les incohérences en tout genre dans une nature qui ne souffre aucun déséquilibre apparaitront systématiquement (a commencer par matière / antimatière )
Fin du hors sujet hors charte