Remise en cause de la masse dans la gravitation

[Gloubiscrapule]

Ce qui déforme l'espace-temps ce sont toutes les formes d'énergie.
...
cela veut dire Masse + énergie cinétique + énergie potentielle gravitationnelle.

L'énergie potentielle gravitationnelle je suis pas sur. Déjà c'est pas un concept de RG, et ça n'intervient pas dans le tenseur énergie-impulsion... Non?
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[mariposa]

L'énergie potentielle gravitationnelle je suis pas sur. Déjà c'est pas un concept de RG, et ça n'intervient pas dans le tenseur énergie-impulsion...

Bien entendu quand je parle d'énergie gravitationnelle il s'agit de la notion de mécanique classique (Newton). Cette énergie gravitationnelle (au sens classique) est responsable du terme non linéaire dans l'équation d'Einstein.

Ta remarque est par contre très justifiée car il ne faut pas mettre dans le tenseur énergie-impulsion l'énergie gravitationnelle, car en RG il n y a pas de gravitation puisque celle-ci a été transformée en champ de courbure.

[dragounet]

Ce qui déforme l'espace-temps ce sont toutes les formes d'énergie.
Pour l'énergie gravitationnelle:
cela veut dire Masse + énergie cinétique + énergie potentielle gravitationnelle.
A cette énergie tu ajoutes les énergies électromagnétiques et les énergies nucléaires.

Super intéressant ta réponse Monsieur Mariposa.
Je n’aurais jamais pensé qu'un matériel ferromagnétique une fois alimenté pèserait plus lourd.

[PlaneteF]

In fine, la gravitation, on ne sait pas ce que c'est.

Même si je me doute bien que ton message est dit sur un ton très "tongue-in-cheek" (çà c'est pour faire mon JCVD ), disons que l'objet de la physique théorique est d'établir des modèles (modèles mathématiques car c'est le formalisme qui convient le mieux) qui permettent de décrire et d'expliquer au mieux la nature et les expériences.
Et les modèles de la gravitation, ce n'est pas cela qui manque. Il en existe déjà 2 qui ont été éprouvés et qui fonctionnent remarquablement bien sur leur périmètre d'application : la gravitation newtonienne et la relativité générale. Viennent ensuite des modèles plus récents et spéculatifs tels que la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucle, la théorie holographique, la théorie MOND, etc... et qui tentent d'améliorer l'existant.
Et effectivement "in fine, la gravitation on ne sait pas ce que c'est", mais est-ce que cette question est du ressort de la physique théorique ?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Dans le cadre de la RG, est-ce que l'on peu se représenter l'action gravitationelle des photons comme un sillage, une trainée que les photons laissent lors de leur passage?

[papy-alain]

Et effectivement "in fine, la gravitation on ne sait pas ce que c'est", mais est-ce que cette question est du ressort de la physique théorique ?

Pourquoi pas ? Par exemple, si l'on pouvait mettre le graviton en évidence, la réponse est sûrement oui. On connaît déjà la nature des autres forces, on connaît leurs particules vectrices. Pour la gravitation, c'est plus compliqué, mais les recherches continuent. Soyons confiants en l'avenir.

[Deedee81]

Hej,

Dans le cadre de la RG, est-ce que l'on peu se représenter l'action gravitationelle des photons comme un sillage, une trainée que les photons laissent lors de leur passage?

C'est approximatif mais mentalement c'est comme ça que je me le représenterais aussi.

[phys4]

Bonjour,
Dans le cadre de la RG, est-ce que l'on peu se représenter l'action gravitationelle des photons comme un sillage, une trainée que les photons laissent lors de leur passage?

OUI et non, le problème c'est que la RG n'est pas quantique, le photon y est inconnu.
Par contre un champ électromagnétique, lui a une action gravitationnelle, je vous conseille de relire le message 27 très explicite.

[Deedee81]

OUI et non, le problème c'est que la RG n'est pas quantique, le photon y est inconnu.
Par contre un champ électromagnétique, lui a une action gravitationnelle, je vous conseille de relire le message 27 très explicite.

Pertinent.

Mais pour la question posée, il suffit de remplacer "photon" par "impulsion EM".

A noter d'ailleurs que le déplacement d'une onde EM dans le champ gravitationnel est un problème épineux sauf si, justement, on peut faire l'approximation géométrique (c'est généralement le cas, la courbure de l'espace-temps étant faible dans la plus part des cas) ou considérer une "particule" (= un petit paquet d'ondes).

[PlaneteF]

Pourquoi pas ? Par exemple, si l'on pouvait mettre le graviton en évidence, la réponse est sûrement oui. On connaît déjà la nature des autres forces, on connaît leurs particules vectrices. Pour la gravitation, c'est plus compliqué, mais les recherches continuent. Soyons confiants en l'avenir.

papy-alain,

Justement, c’est précisément là où je ne suis pas d’accord avec toi. On ne connait pas plus la nature des 3 autres forces que celle de la gravitation, c’est juste qu’elles ne sont pas formalisées avec le même modèle : les interactions électromagnétique, faible, et forte sont actuellement modélisées au mieux via la théorie quantique des champs qui fait l’usage de particules médiatrices (photon, bosons et gluons), et d’un autre côté la gravité est actuellement modélisée au mieux via la relativité générale qui se base sur le concept de déformation de l'espace-temps ; après l’idée de vouloir unifier ces 4 forces est un autre sujet.

A partir de là, une particule médiatrice ne révèle pas plus de "nature" que ne le fait une déformation de l'espace-temps, et dans tous les cas de figure, comme pour toute théorie en physique on cherche à établir un couple (modèle mathématique/périmètre d’application) qui permet de décrire au mieux les différents phénomènes, ... mais pas de percer leur nature.

[mariposa]

A partir de là, une particule médiatrice ne révèle pas plus de "nature" que ne le fait une déformation de l'espace-temps, et dans tous les cas de figure, comme pour toute théorie en physique on cherche à établir un couple (modèle mathématique/périmètre d’application) qui permet de décrire au mieux les différents phénomènes, ... mais pas de percer leur nature.

bonjour,

Je suis d'accord avec toi: La physique consiste a "harmoniser" des morceaux de langage mathématiques avec des morceaux d'expérimentation (ou d'observation).

Par contre percer les mystères de la "nature" ne m'apparait une question scientifique et justifie l'existence d'un corps de doctrines extérieures à la Sciences que l'on peut appeler philosophie, épistémologie de la connaissance etc....

[papy-alain]

Je suis d'accord avec toi: La physique consiste a "harmoniser" des morceaux de langage mathématiques avec des morceaux d'expérimentation (ou d'observation).

Par contre percer les mystères de la "nature" ne m'apparait une question scientifique et justifie l'existence d'un corps de doctrines extérieures à la Sciences que l'on peut appeler philosophie, épistémologie de la connaissance etc....

Bonjour mariposa, bonjour à tous.

Quand les grecs de l'antiquité ont inventé la notion d'atome, cela relevait essentiellement de la philosophie. Quand la physique moderne a commencé à cerner la nature de la matière, ces notions philosophiques sont passées dans le domaine scientifique. Tout cela est très relatif, selon le niveau de connaissance. C'est juste une question d'époque. Qui sait ce que nous apprendra le futur sur "la nature profonde des choses" ?

[Deedee81]

Salut,

Quand les grecs de l'antiquité ont inventé la notion d'atome, cela relevait essentiellement de la philosophie. Quand la physique moderne a commencé à cerner la nature de la matière, ces notions philosophiques sont passées dans le domaine scientifique. Tout cela est très relatif, selon le niveau de connaissance. C'est juste une question d'époque. Qui sait ce que nous apprendra le futur sur "la nature profonde des choses" ?

Je ne suis pas d'accord (sauf la dernière phrase, ça je n'en sais rien non plus, je n'ai pas de boule de cristal ). Les atomes de Démocrite n'ont vraiment pas grand chose avoir avec le concept d'atome actuel, et le mot est faible. La description physique des atomes (modernes) nous apprend plus sur la manière dont le monde fonctionne mais ne nous dit rien sur la nature des choses (le fameux "le comment et pas le pourquoi"). Même l'usage de "passer dans" est incorrect : il n'y a pas filiation. Les atomes modernes ont commencés à prendre forme avec les travaux de Lavoisier et de Dalton, et ils ne se référaient en rien à la philosophie de Démocrite.

Si rapprochement il peut y avoir c'est plutôt du coté des idées et de .... la chance !!!! (bien que là, il y avait une chance sur deux, comme il y avait deux écoles, l'une devait bien avoir raison).

La physique est et reste une discipline de modélisation (par des outils divers, surtout mathématiques) des résultats expérimentaux. Point.

Ceci dit, la philosophie, l'épistémologie, l'ontologie s'inspirent tous des avancées de la physique. Voire la métaphysique (là je serais plus réservé, malgré son nom).

Et donc là je suis d'accord avec Mariposa : il existe d'autres doctrines pour des questions comme la réalité, la nature des choses, etc...

Et peut-être bien que l'avenir nous apportera des réponses étonnantes. Mais dans ce domaine particulier elles seront sûrement données dans ces disciplines. Même si celles-ci progressent aussi grâce aux progrès de la physique.

Maintenant, à chacun d'apprécier l'épaisseur de la couche de philosophie à peindre sur les modèles physiques. Moi même, il m'en faut un minimum (la couche la plus mince possible ). Mais dans tous les cas, c'est HS sur Futura.

[Seb299792]

Bonjour,

et les anti particules dans tout cela !

Il me semble que l'on en a pas la preuve à ce jour (expérimentation très difficile).

Mais pensez vous qu'une anti particule se comporte comme une particule d'un point de vue gravitationnelle ?

Quand une anti particule et sa particule se rencontre, elles s'annihilent et libèrent de l'énergie. Si nous prenons ces trois phases : Avant rencontre, moment d’annihilation et post libération d'énergie.

Qu'elle serait l'influence grativitationnel pour ces trois phases ?

P.S. : Désolé de poser toutes ces questions, mais le sujet m'intéresse particulièrement

[dragounet]

A propos d'anti particules, c'est quoi un anti neutron ?

[vaincent]

C'est un état lié de trois anti-quarks ! Et ça fait bien longtemps que l'on a découvert les anti-particules, à commencer par le positron(1931 par Anderson).

[Deedee81]

Salut,

Il me semble que l'on en a pas la preuve à ce jour (expérimentation très difficile).
Mais pensez vous qu'une anti particule se comporte comme une particule d'un point de vue gravitationnelle ?

En effet, c'est en cours d'expérimentation. Mais je pense que la réponse est oui.

Il fut un temps, je doutais. Après l'accumulation d'indices (comme les résultats de l'expérience Babar sur la violation CP, je ne vais pas entrer dans le détail), il semble que cela va plutôt dans le sens d'un comportement gravitationnel identique aux particules.

Mais on a évidemment besoin d'une vérification directe.

Quand une anti particule et sa particule se rencontre, elles s'annihilent et libèrent de l'énergie. Si nous prenons ces trois phases : Avant rencontre, moment d’annihilation et post libération d'énergie.
Qu'elle serait l'influence grativitationnel pour ces trois phases ?

Si tu parles de la gravité produite par ces états, la même (c'est l'énergie qui compte). Si tu parles du comportement de ces états dans un champ gravitationnel, voir ci-dessus : probablement le même mais on va bientôt vérifier.

[mariposa]

Bonjour,

et les anti particules dans tout cela !

Il me semble que l'on en a pas la preuve à ce jour (expérimentation très difficile).

Ça se fabrique couramment dans les labos.

Mais pensez vous qu'une anti particule se comporte comme une particule d'un point de vue gravitationnelle ?

Même comportement car même masse.

Quand une anti particule et sa particule se rencontre, elles s'annihilent et libèrent de l'énergie. Si nous prenons ces trois phases : Avant rencontre, moment d’annihilation et post libération d'énergie.

Qu'elle serait l'influence gravitationnel pour ces trois phases ?

Si ton processus se fait à énergie constante dans une boite fictive, il ne sera passera rien du point gravitationnel. Dans les 3 cas la contribution de cette boite fictive sera la source d'une même et unique courbure de l'espace-temps.

[gammler]

OUI et non, le problème c'est que la RG n'est pas quantique, le photon y est inconnu.
Par contre un champ électromagnétique, lui a une action gravitationnelle, je vous conseille de relire le message 27 très explicite.

Bonjour,
Est-ce qu'il n'y a pas là un point de convergence entre RG et physique quantique? D'une part il y a en RG équivalence entre masse et énergie et d'autre part, la MQ décrit une particule à l'aide d'une fonction d'onde et la considère comme un quantum d'énergie.

[Deedee81]

[...] la MQ [...] la considère comme un quantum d'énergie.

Heu, non, ça c'est faux. Même pour le photon. Les particules ont une énergie (et pas sont une énergie), qui n'est qu'une propriété parmi tant d'autres (masse, spin, impulsion, charge, ...). Et l'énergie peut être quantifiée, mais pas toujours, et comme n'importe quelle autre grandeur !!!!

En fait, comme Mariposa l'avait déjà expliqué il me semble (dans un autre fil), il y a bien une ressemblance importante : lorsque l'on décrit ces théories à travers le langage des groupes, des actions et des fibrés. C'est incroyablement ressemblant. Et pourtant, dès qu'on essaie de décrire le tout ensemble : badaboum, ça coince à des tas d'endroits.