J'ai justement pris cet exemple parce qu'on sait très bien qu'un TN avale sans arrêt toute la matière et toute l'énergie qui passe l'horizon et que sa masse augmente sans cesse. Si la conception d'étoile gelée correspondait à une réalité, cela voudrait signifier que rien ne franchit l'horizon, ce qui, en soi, est aberrant.Envoyé par jacquolintégrateur
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut , si tu'es l'integrateur , moi je suis le calculateur.
Tout dépens de ce que veut dire infiniment petit, cela dépens de l'échelle. La démonstration correcte que j'ai faites précédemment veut dire que la taille du volume spatio-temporel est celui où le champ gravitationnel est constant (vectoriellement et temporellement) avec une certaine précision.
Appliqué a l’ascenseur d Einstein on peut déterminer un volume spatio-temporel dans lequel le champ est constant à 1% près par exemple. les forces résiduelles à 1% pres sont celles qui sont tangentielles au mouvement uniforme et qui correspondent au défaut de parallélisme des vecteurs normaux aux surfaces équipotentielles.
Pour ce qui est du "seau de Newton", l'argument n'était pas admis par Ernst Mach, pour qui l'inertie devait résulter de l'interaction des objets avec tout le reste des masses contenues dans l' l'Univers.
Cà c'est le principe Mach2. Le principe Mach1 c'est plutôt par rapport a des étoiles proches.
Rovelli dans son livre Quantum Gravity analyse les propositions de Mach et conclue que Mach1 est correcte, Mach2 est faux.
Comme écrit précédemment çà dépend de quel Mach on parle. Il existe bien des solutions du champ dans un espace vide sans matière (second membre nul). mais sans matière il n y a pas de seau de Newton et surtout pas d'inertie.Il semble qu'Einstein ait songé à élaborer une théorie de la gravitation en accord avec le principe de Mach mais la RG n'y satisfait pas: en particulier, il existe des solutions de l'équation du champ correspondant au vide.
Si, si le problème est tranché totalement. Voir le livre de Rovelli cité précédemment. Depuis Einstein beaucoup de progrès ont été fait dans la compréhension de la RG.À ma connaissance, on n'a pas encore vraiment tranché entre le point de vue de Newton et celui de Mach.
Salut , je suis d'accord avec toi pour un champs gravitationnel constant , on peut le munir d'un référentiel inértiél mais seulement sur une potion infinitismale de la géodésique 'Minkowskienne'(v²/r=g=cst) ,il n'est mikowskien sur toute la géodésique que pour l'horizon de Schwarchild et pour ta proposition , je vois qu'il n'y 'a qu'une seule courbe , si non il faut qu'ont invente une relativité ondulatoire pour être en harmonie avec les chemin de feynman ,là je suis déja loin à une distance de 15 ans
Citation de Mariposa:
Justement, le reproche que je fais à l'analyse de Rovelli (au respect que je lui dois!!) c'est qu'elle est axée sur la "Quantum Gravity"... qui n'existe pas!!!Persone ne peut dire, à l'heure actuelle, où nous sommes plus loin de faire des expériences de gravité dans le domaine quantique que d'élever des chinchillas sans protection sur la Lune, si une théorie quantique de la gravitation peut seulement être envisagée. L'incompatibilité entre la RG et la TQC est telle qu'il se peut que l'on soit contraint, pour les "réconcilier", de renforcer la complémentarité!! On en reparlera...quand toute l'eau des océans aura repassé plusieurs fois dans les fleuves!!! J'ai, dans ma bibliothèque, les deux bouquins de "Superstring theory", de Green, Schwarz et Witten. Je les ai "parcouru complètement avec attention" (je ne peux pas dire :lus). je me propose de le faire mais je n'en ai pas encore trouvé le courage!!! Je sais qu'il faut se munir d'un crayon et d'un bloc (volumineux)!!! Bien sûr, peut-être n'ai-je pas le volume neurale requis. J'en accepte l'augure!! Mais enfin, ça a été publié en 87 (24 ans!) et, apparemment, les choses n'ont guère évolué! Dans le même ordre d'idée, j'ai, toujours dans ma bibliothèque, l'ouvrage de Louis de Broglie intitulé "Théorie des particules à spin. Méthode de la fusion" Il y évoque (entre autres sujets), la remarque formulée par Pauli et Fiertz concernant l'analogie entre les équations de la particule de spin 2 et les équations de la RG à l'approoximation linéaire. Dans la foulée, Marie-antoinette Tonnelat et Gérard Pétiaux se sont attaqués à la formulation quantique (seconde quantification incluse) ...avec le succès que l'on connais!!! Bon, mettons que je sois défaitiste !!!Et gloire à la Gravité quantique!Si, si le problème est tranché totalement. Voir le livre de Rovelli cité précédemment. Depuis Einstein beaucoup de progrès ont été fait dans la compréhension de la RG.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Attention, j'ai parlé de "non équivalence", il faut bien préciser d'où on observe...Le mètre lunaire, vu depuis la Terre, n'aurait pas la même longueur...Mais sur la Lune, localement, c'est toujours un mètre. En fait, localement on est empêtré dans la métrique d'espace-temps, on ne saurait donc en percevoir la déformation... Pour ça, il faut prendre du recul...
Oui, voilà, vous avez raison, il faudrait toujours préciser d'où l'on parle...(Ce que j'ai insuffisamment fait dans mes précédentes réponses à papy-alain)
Oui, mais là, vous parlez du trajet calculé avec la RG, et pas de celui mesuré depuis la Lune (avec une horloge), ou depuis la Terre (en "observant" l'horloge lunaire distante, qui bat plus vite qu'une horloge terrienne).
De fait, je me demande d'où (de quel repère) peut être observée (et mesurée) cette longueur Terre-Lune RG-calculée ?
Mes respects jack , je ne suis qu'un autodidacte dans ce domaine ..., mais un vrai maratonienSalut , si tu'es l'integrateur , moi je suis le calculateur
Ce n'est pas la description, mais son observation, sa "mesure" en fait, donc c'est tout ce qu'il y a de plus réel (au sens de réalité empirique, ou phénoménale), sachant qu'un phénoméne observé est toujours relatif à un observateur.
Si, bien sûr que ça correspond à une réalité, celle de celui qui l'observe. Qui a autant de valeur que celle d'un autre observateur, plus localement situé...
Ben non ce n'est pas aberrant. Rien ne franchit l'horizon d'un trou noir, vu de l'extérieur... Il faut faire attention à ne pas faire des présupposés sur une réalité "en soi", indépendante des observations, et sur laquelle on ne peut pas dire grand chose de valide.
Le franchissement de l'horizon d'un trou noir est une observation (donc un phénomène) exclusivement locale.
Pour reprendre l'image donnée plus haut par jaquolintegrateur, les differentes visions du bâtiment selon la perspective choisie sont toutes aussi valides les unes que les autres.
La différence ici, c'est que l'on ne sait rien du bâtiment en-soi, qui n'appartient pas à notre réalité phénoménale, sensible.
Citation de Fgordon:
BonjourOui, mais là, vous parlez du trajet calculé avec la RG, et pas de celui mesuré depuis la Lune (avec une horloge), ou depuis la Terre (en "observant" l'horloge lunaire distante, qui bat plus vite qu'une horloge terrienne).
De fait, je me demande d'où (de quel repère) peut être observée (et mesurée) cette longueur Terre-Lune RG-calculée ?
La durée calculée est la seule valable: l'objet (ou le rayon lumineux), qui va de la Terre à la Lune ou l'inverse, traverse un champ de gravitation dans lequel la marche des horloges varie en chaque point. Pour le "mesurer" il faudrait avoir accès à cette infinité d'horloges, noter l'intervalle de temps infiniment petit pendant leque la chose en mouvement passe auprès de chacune d'elles et intégrer le total. On peut toujours imaginer une opération de pensée mais ça revient à l'intégration que j'ai décrite. quant à "observer les horloges à distance", si on veut mais ça ne peut mesurer que la durée écoulée entre deux évènements qui se produisent dans le voisinage immédiat des horloges en question. dans un champ de gravitation, la durée d'un évènement, quelqu'il soit est celle que mesure l'horloge située au point où il se produit. S'il s'agit d'un système en mouvement, il faut intégrer les durées élémentaires comme expliqué ci dessus, ce qui ne pose d'ailleurs aucun problème, si ce n'est éventuellement technique.
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Citation de Fgordon:
On sait tout du bâtiment, lequel est décrit par des relations intrinsèques entre des tenseurs d'Univers, dans le cas de la RG (postulat fondamental de l'indépendance des lois physiques) et on peut, à partir de là, décrire ce qui est vu ou "ressenti" (comme on voudra) par n'importe quel observateur. La RG est une théorie réaliste pour laquelle les notions de référentiel, de système de coordonnées, d'observateurs sont complètement accessoires. Il faut avouer que le terme "théorie de la Relativité" ne pouvait pas être plus mal choisi!!! Mais c'est un terme médiatique qui a été retenu à une époque où, à tort ou à raison, on remettait en cause une multitude de notions et concepts qui n'avaient rien à voir avec la physique. Ce qui était relatif, c'était la mesure des longueurs et des durées, ainsi qu'il résulte de la transformation de Lorentz mais la phrase: "tout est relatif" a tellement plus au public que les médiats s'en sont emparés, au grand dam d'Einstein qui ne souhaitait rien moins qu'une médiatisation.La différence ici, c'est que l'on ne sait rien du bâtiment en-soi, qui n'appartient pas à notre réalité phénoménale, sensible.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
citation de Azizovski:
Respects partagés!!Mes respects jack , je ne suis qu'un autodidacte dans ce domaine ..., mais un vrai maratonien
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut , simplifiant un peu le probléme ,on suppose que l'aller retour(depuis la terre) du rayon lumineux n'est qu'une simple réflexion sur un miroir ,pour l'aller , à cause de l'effet Einstein , on'a , au point m(r) où se trouve le miroir t(1)=t(0)/(1-du(r)/c²) avec e=h/t , et u le potentiél gravitationnel , t(0) le temps propre de notre horloge(pulsation du photon) , et le retour on 'a t(2)=t(1)/(1+du(0)/c²)=t(0)/{[1-du(r)/c²].[1+du(0)/c²]} , le sens physique devient un peu flou
SLT , si l'analyse physique est juste ?? on aura t(2)=t(0)/[1-u²/(c²)²] , notre photon est un voyageur de lengevin .Salut , simplifiant un peu le probléme ,on suppose que l'aller retour(depuis la terre) du rayon lumineux n'est qu'une simple réflexion sur un miroir ,pour l'aller , à cause de l'effet Einstein , on'a , au point m(r) où se trouve le miroir t(1)=t(0)/(1-du(r)/c²) avec e=h/t , et u le potentiél gravitationnel , t(0) le temps propre de notre horloge(pulsation du photon) , et le retour on 'a t(2)=t(1)/(1+du(0)/c²)=t(0)/{[1-du(r)/c²].[1+du(0)/c²]} , le sens physique devient un peu flou
Je ne pense pas que l'on puisse dire d'une théorie scientifique qu'elle est "réaliste" ou pas (*)... Ce qu'on peut dire, dans le cas de la RG, c'est qu'elle est descriptive (par opposition à la MQ qui n'est "que" prédictive).
Donc, oui, elle décrit un "bâtiment", mais la réalité de ce bâtiment n'apparait qu'à l'observation, et ces observations sont intimement liées aux conditions dans lesquelles elles sont faites (d'où des interrogations de perplexité comme celles de papy-alain, sur le statut de réalité de diverses observations fort différentes de ce qui semble être le "même" phénomène).
Dans le cas des théories de la Relativité, c'est particulèrement probant avec la remise en cause du temps et de l'espace qu'elles impliquent, temps et espace qui, en tant que catégories a priori de notre entendement, sont le cadre indépassable de notre perception des phénomènes. De sorte que ce "bâtiment" que décrit la RG nous est en-soi imperceptible (sauf par le calcul, grâce à notre sens mathématique (**), qui se passe des catégories kantiennes de l'entendement), et ne peut s'actualiser que dans des observations spécifiques, et relatives à un observateur.
(*) Les réflexions sur le statut de la réalité (réalisme, idéalisme, nominalisme, platonicisme, etc...) relèvent plutôt de la philosophie, et le lien avec les théories scientifiques peut se faire avec l'épistémologie, mais stricto sensu, la science ne pense rien à ce sujet.
(**) Notre sens mathématique nous donne accès à une réalité située hors du temps et de l'espace...
La durée mesurée à l'horloge terrestre est celle qui s'est écoulée entre l'instant où on a appuyé sur le bouton et celui où le rayon lumineux, après s'être réfléchi sur le miroir lunaire, a été enregistré. Ce n'est pas la durée du parcourt lequel s'effectue dans un champ de gravitation variable en chaque point et ne peut être chronométré qu'en intégrant les durées mesurées par chaque horloge en tous les points traversés. c'est cette durée là qu'il faut multiplier par la vitesse de la lumière pour obtenir la distance exacte. On ne peut l'obtenir que par le calcul mais, en pratique, elle diffère si peu de celles que l'on mesure localement (que ce soit sur la Terre ou sur la Lune) qu'on peut utiliser l'une ou l'autre pour calculer la distance au cm près et même mieux, sans se faire de noeud au cerveau.
Cordialement
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Salut , je n'ai pas envie de calculer le temps d'aller retour mais l'effet Einstein sur les photons d'aller retour , un observateur à la place du miroir voit une lumiére rougâtre si les photons sortent d'un champs trés fort ,et si ses même photons tombent(reflexion) dans ce champs trés fort , un observateur sur leur lieu de départ observera t'il la même fréquence de départ ou non ?
Citation d'Azizovski:
Attention! on ne peut "voir" un photon que s'il vous rentre dans l'oeil!! ou s'il est intercepté par quelque chose qui rediffuse d'autres photons qui... Bon. Suposons qu'on observe une lampe au sodium placée à la surface d'une naine blanche (!!!!!!!) , donc dans un champ de gravité intense. Normalement elle brille d'une lumière jaune corespondant au doublet (deux raies très raprochées dues au couplage spin-orbite et de 598,3 nanomètres) hé bien, en émergeant cette lumière sera décalée vers le rouge, dans un ton légèrement orangé. Maintenant, si la lumière est envoyée vers la naine, l'observateur (resté en dehors du champ, heureusement pour lui!!!) ne verra rien de particulier jusqu'à ce que le rayon ne se réfléchisse sur le miroir (diablement solide, le bougre!!!) et ne reparte mais, là, l'observateur ne verra émerger que de la lumière jaune car elle aura bleui pendant la chutte et elle rejauniera en ressortant!Salut , je n'ai pas envie de calculer le temps d'aller retour mais l'effet Einstein sur les photons d'aller retour , un observateur à la place du miroir voit une lumiére rougâtre si les photons sortent d'un champs trés fort ,et si ses même photons tombent(reflexion) dans ce champs trés fort , un observateur sur leur lieu de départ observera t'il la même fréquence de départ ou non ?
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut , pourquoi esquiver une question direct ? , le concept actuel l'éspace-temps c'est comme si le seul pachydérme dans le zoo est l'éléphant .
Même là ce que l'on perçoit vraiment fait suite à des transformations de notre système neurobiologie. Ce qui conduit au final à des sensations qui sont portés à notre conscience. Nous savons reproduire localement des phénomènes engendrant la lumière ce qui nous donne confiance en nos modèles et ici en l’occurrence le concept de "photon".
Patrick
D'accord avec vous, ce que vous dites est effectivement une réponse RG-rigoureuse au point soulevé initialement par papy-alain...
Cela dit, il soulevait l'existence d'un paradoxe avec des "mesures" différentes d'un même phénomène (l'A/R retour d'un rayon lumineux selon une horloge locale ou une horloge distante), paradoxe dont il me semblait aisé de montrer le caractère illusoire par la seule considération sur la relativité à un répère (inertiel ou pas) de toute observation.
Bonjour,
Je voudrais tout d'abord remercier Amanuensis, PlanetF et Mariposa pour leurs réponses.
toujours dans le cadre de la RR,
Est ce que vous pouvez me dire coùmment interpréter correctement l'équation dS² = c²dt² - dx² =0?
Une précision suite au mess de Jacquo l'intégrateur, un faisceau lumineux émis depuis la Lune arrivera sur Terre avec un décalage vers le bleu, non? (il me semble qu'il a parlé de redschift).
Sinon suite au messages concernant l'ascenseur d'Einstein et les domaines spatiotemporel petit, j'ai une question en rapport avec le principe d'équivalence:
Si je suis dans un champ à symétrie sphérique, dans un domaine spatiotemporel suffisament petit le champ d'accélération est uniforme. Mais Dans un espace-temps de Minkowski, l'espace-temps est plat. N'y a t'il pas un truc un peu antagoniste à considérer le champ d'accélération uniforme dans un espace de Minkowski?
coridalement, Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Citation de Fgordon:
BonjourCela dit, il soulevait l'existence d'un paradoxe avec des "mesures" différentes d'un même phénomène (l'A/R retour d'un rayon lumineux selon une horloge locale ou une horloge distante), paradoxe dont il me semblait aisé de montrer le caractère illusoire par la seule considération sur la relativité à un répère (inertiel ou pas) de toute observation.
ça revient un peu à comparer des choux et des carottes!! Les marches de deux horloges, qui ne sont pas situées au même point, peuvent être très différentes, mais, bien sûr, pour que la "différence" soit vraiment importante, il faut que le champ de gravitation soit très intense. Si on imagine un astronaute en orbite autour d'un corps Hyperdense (un trou noir, si ça existe vraiment!!), qui vient de mettre un oeuf à cuire à la coque (!!!!!!), lorsqu'il commencera à le dégister, il se peut très bien q'un an ou bien plus se soit écoulé à l'horloge de la station située loin de là.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut , qu'est ce qu'on peut dire de deux horloges atomique situés sur une même surface équipotentiél à des points déffirents ?
cordialement
Citation de azizovski:
BonsoirSalut , qu'est ce qu'on peut dire de deux horloges atomique situés sur une même surface équipotentiél à des points déffirents ?
Si elles sont sur un e même surface, donc, au même potentiel, elles tournent au même rythme.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Citation de Zephram_Cochrane:
BonsoirEst ce que vous pouvez me dire coùmment interpréter correctement l'équation dS² = c²dt² - dx² =0?
Une précision suite au mess de Jacquo l'intégrateur, un faisceau lumineux émis depuis la Lune arrivera sur Terre avec un décalage vers le bleu, non? (il me semble qu'il a parlé de redschift).
Sinon suite au messages concernant l'ascenseur d'Einstein et les domaines spatiotemporel petit, j'ai une question en rapport avec le principe d'équivalence:
Si je suis dans un champ à symétrie sphérique, dans un domaine spatiotemporel suffisament petit le champ d'accélération est uniforme. Mais Dans un espace-temps de Minkowski, l'espace-temps est plat. N'y a t'il pas un truc un peu antagoniste à considérer le champ d'accélération uniforme dans un espace de Minkowski?
1) c'est l'intervalle d'Univers (c'est à dire la distance à 4 D) sur une géodésique de longueur nulle, c'est à dire, contenue dans la partie réelle du cône isotrope, autrement dit, sur la trajectoire 4D d'un rayon lumineux.
2) Un décalage vers le bleu par rapport à ce que donnerait la même source (par exmple une raie d'un atome) sur la Terre. Le terme "redshift" est générique, sans doute parce qu'initialement, on se préocuppait d'observer le décalage des raies solaires depuis la Terre.
3) En toute rigueur, dans l'espace-temps de Minkovski, il n'y a pas de champ de gravitation. Bien sûr, on peut faire une approximation et utiliser le potentiel newtonien dans l'espace-temps de Minkovski, ce qui est d'ailleurs, courant. À ce moment, on considère le champ de gravité comme un champ physique banal (tel qu'un champ électrique par exemple). Le terme "uniforme" ne peut s'appliquer qu'à une région infiniment petite: dans une région étendue, le vecteur champ (puisque'on est en quasi-newtonien, il s'agit bien d'un vecteur (dérivant d'un potentiel scalaire qui, en fait, est l'écart de la compposante temporelle du tenseur métrique par rapport à la valeur de Minkovski)) ne reste pas parrallèle à lui même.
Cordialement
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Salut , je vient de remarqué que si on 'a deux horloge atomique(identique),un autour de mars et un autre autour de la terre , il existe des potentiéls u(terre)=GM(t)/r(t) et u(mars)=GM(m)/r(m) u(t)=u(m) ==>M(t)/M(m)=r(t)/r(m)=k ==> il existe sur mars une surface telque u=GM(t)/r(t)=GM(m)/k.r(m) des surface équipoteniél qui n'appartiennent pas à la même source du champs , la générélisation pour n source .... .
Salut , enfin je viens de trouvé la solution pour mon probléme du photon qui fait aller retour , entre la lune et la terre il y'a un ''puit'' de potentiél ,si sur la surface de la terre à r(0) l'horloge à cisium affiche t(0)=x (avec e=h/t Planck) il existe un autre point du puit où t(r)=x , c'est làba que pose mon miroir
Salut , comment faire pour intervenir l'effet Einstein dans l'équation de Klein Gordon ? puisuqe on 'a un ''puit'' de potentiél (on suppose qu'on a deux souce du champs identique),on'a un oscilateur à photons dans un puit gravitationel
Citation d'Azizovski:
BonjourSalut , comment faire pour intervenir l'effet Einstein dans l'équation de Klein Gordon ? puisuqe on 'a un ''puit'' de potentiél (on suppose qu'on a deux souce du champs identique),on'a un oscilateur à photons dans un puit gravitationel
L'équation de Klein Gordon est "vallable" en MQ mais elle conduit à des difficultés (liées entre autres aux solutions à énergie négative) qui ne peuvent se surmonter que par le passage à la "superquantification": on quantifie les fonctions d'onde de la MQ standard, qui deviennent ainsi des opérateurs de création et d'anihilation agissant sur "l'amplitude d'état", du ressort de la TQC. Tout ceci est incompatible avec la RG. L'équation des ondes, en RG est celle de D'Alembert mais complétée par un terme lié au tenseur de courbure contracté: Rij. on peut le négliger dans les champs faibles (les plus usuels!!) En tout état de cause, les ondes (sinusoïdales) conservent leur fréquence en se propageant: c'est un théorème de RG. C'est, évidemment ce qui permet de mettre en évidence "l'effet Einstein", c'est à dire le décalage vers le rouge des horloges dans les champs plus intenses (Soleil par rapport à la Terre; Terre par rapport à la Lune; Sirius B par rapport au Soleil etc)
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
bonjour,
Merci pour ta réponse que je n'ai pas comprise mais je pense que c'est ce qui m'empêche de progresser dans le domaine de la relativité. J'ai donc plein de précisions à te demander.
Qu'est ce qu'une géodésique de longueur nulle? Quelles sont ses propriété par rapport à une géodésique de longueur non nulle. Pourrais-tu m'expliquer ce qu'est physiquement une géodésique en Relativité?
Qu'est ce qu'un cône isotrope? Quand tu parles de partie réelle, est ce en rapport avec les nombres complexes?
Merci pour ta précision.
Une question qui a rapport avec ce message, que veut dire la formule dS² = A(r)c²dt² - B(r)dx²?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
