Arche interstellaire : refonte complète de la structure

[Gilgamesh]

Ah! J'allais oublier!

En fait ça aurait été une expérience pour vérifier de façon pratique les lois de la relativité.....
Vérifier si la masse augmente vraiment en se rapprochant de c, vérifier si c n'est véritablement pas atteignable, vérifier s'il se produit de petites distortions d'espace-temps autour de la tige etc.... enfin qu'est-ce qui se produit quand un objet cherche à se rapprocher de c.
On a jamais propulsé aucun objet à c/10.

a+

N'oublie pas qu'on propulse des faisceaux de particules à 0,99.. c en routine : tous les effets relativistes sont vérifiés de la sorte

Par contre, rien de macroscopique.

1g à 0,1 c ça représente l'énergie cinétique de 320 rames de TGV de 400 t lancées à 300 km/h

a+
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[invite41ccbca6]

Salut,
Merci pour les explications et pour le lien (c'est quand même plus facil de comprendre quand c'est en français)
Je ne pensais pas qu'il serai si "simple" de créer un arche en fibres végétales.

C'est bien parce qu'il existe des contraintes psychologique à mon avis absolues dans l'esèce humaine que l'habitacle est conçu si grand. Si l'Homme ne finissait pas par s'ennuyer dramatiquement dans une grande boite à chaussure, on utiliserait une grande boite à chaussure.

Je pense qu'il ne fudra pas prendre des personnes au hazard pour une telle expédition. Il faudra faire des tests pour voir si la personne aura les qualitées nécessairespour le voyage. Il faudra aussi inventer une société spéciale pour un tel voyage (notament revoir l'éducation des enfants, il ne faut pas que certains d'entre eux ayant entendu parler de la Terre veulent absolument y retourner et faire rater le projet). En fait, il faudrai créer une société utopique .

@+

[Gilgamesh]

Salut,
Merci pour les explications et pour le lien (c'est quand même plus facil de comprendre quand c'est en français)
Je ne pensais pas qu'il serai si "simple" de créer un arche en fibres végétales.

Oui enfin c'est quand même pas fait non plus

Mon idée c'est qu'on peut y arriver en se basant sur les grandes bases de la croissance végétale.

Je pense qu'il ne fudra pas prendre des personnes au hazard pour une telle expédition. Il faudra faire des tests pour voir si la personne aura les qualitées nécessairespour le voyage. Il faudra aussi inventer une société spéciale pour un tel voyage (notament revoir l'éducation des enfants, il ne faut pas que certains d'entre eux ayant entendu parler de la Terre veulent absolument y retourner et faire rater le projet). En fait, il faudrai créer une société utopique .

@+

C'est plus simple et plus compliqué que tu ne l'imagines.

Au départ tu as des citoyens 1/ volontaires, 2/sélectionnés pour leurs diverses aptitudes et compétences dans le but, à échéance lointaine de construire l'Arche. Ca prend au minimum 1 siècle dans mon idée et au bout de quelques décénies l'habitat permanent à l'intérieur de l'Arche en croissance est envisageable. La société en question n'est en rien utopique. Dans mon idée c'est une démocratie normale. Les enfants se développent dans cet environnement et le trouvent tout à fait normal. De temps en temps une virée touristique sur la Terre, voila.

Quand l'Arche entame sa phase d'accélération, tout le monde est acclimaté depuis plus d'une génération. Il s'agit d'une décision nationale irrevocable, et tout les partant sont volontaire. Ceux qui ne veulent pas restent sur Terre ou ils reprennent la nationalité de leur grands parents. Physiquement on se place désormais sur des cycle générationnel avec des temps d'accelération et de déceleration qui se comptent en dizaines d'années. Les rêveurs qui songent à la Terre ont pour nourrir leur rêve a peu près autant de moyen disponible qu'un romantqiue du XIXe pour aller sur la Lune. Ce n'est tout simplement plus envisageable, et à cette situation de fait, l'homme s'adapte très bien. Il écrit des poèmes par exemple.


salut

[invite533b878d]

Bonjour,

Tout ceci me fait penser au dernier bouquin de Werber, le Papillon des Etoiles. Si vous avez l'occasion de le lire, çe vous donnerait peut-être d'autres idées. On trouve tout ( et beaucoup de rien aussi ) dans ses bouquins ...

Cordialement,

[Gilgamesh]

Bonjour,

Tout ceci me fait penser au dernier bouquin de Werber, le Papillon des Etoiles. Si vous avez l'occasion de le lire, çe vous donnerait peut-être d'autres idées. On trouve tout ( et beaucoup de rien aussi ) dans ses bouquins ...

Cordialement,

Je l'ai feuilleté et je le juge très faible sur la partie technique


Par exemple, la disposition des ailes est fantaisiste pour transmettre la poussée au "corps". les ailes sont en porte à faux
http://www.mucuscorporation.net/werber/PDE/PDE.htm

L'engin est conçu au sol et se sert de fusée pour quitter la terre... Vu la masse de l'engin, c'est Et on se demande où se trouve le carburant

La rotation de habitacle doit être entretenu en permanence (l'inertie, connait pas...)

On utilise pour cela de l'énergie solaire


Au bout de 3-4 irréflexions dans le genre, je pose le bouquin.

a+

[invite74a6a825]

Je comprend qu'aprés tout ce travail sur l'arche interstellaire Gilgmesh ne prète guerre d'intérèt à l'alternative qui concisiterait à déplacer la terre.

Cela éviterait les questions du genre : que faut il faire pour faire partie du voyage ?"

Mais je vais encore appuyé ma théorie avec une histoire :

J'ai osé entamer une communication télépatique avec des baleines immaginaire ou pas peut importe.

Leur réponse fut : Humain, il est temps pour toi que tu saches pourquoi tu a quitté l'état sauvage.

Puis l'idée de l'arche spatiale est venu appuyé par la géante rouge et Noé.

Puis l'idée de déplacer la terre qui me fit douter de la sincérité des baleines puisqu'elles m'avaient mentie sur ce que nous, humains, devions faire.

Elle répondire que l'idée de déplacer la terre était tellement peut acceptable à nos yeux qu'il fallait que nous comprenions la folie technologique d'une arche interstellaire.

Et je me rendits à l'évidance, déplacer la terre est bien plus simple et plus aventageux que de construire une arche spatiale.

Ce qu'il faut retenir de Noé ce n'est pas le moyen mais le but : Sauver la vie.

[Gilgamesh]

Je comprend qu'aprés tout ce travail sur l'arche interstellaire Gilgmesh ne prète guerre d'intérèt à l'alternative qui concisiterait à déplacer la terre.
.

DomiM est ce que tu pourrais faire un effort pour ne pas poster ce genre de pensées sans queue ni tête sur ce fil ?

Arracher la Terre au système solaire représente de lui fournir environ 16km/s en plus de ses 30 km/s orbitale.

E= M_Tdv²/2
E = 8e32 J, soit ce que crache le Soleil en à peu près 1 mois.

a+

[invite74a6a825]

DomiM est ce que tu pourrais faire un effort pour ne pas poster ce genre de pensées sans queue ni tête sur ce fil ?

Arracher la Terre au système solaire représente de lui fournir environ 16km/s en plus de ses 30 km/s orbitale.

E= M_Tdv²/2
E = 8e32 J, soit ce que crache le Soleil en à peu près 1 mois.

a+

Je vais essayer de vous donner la tête et la queue mais ce sera plus long à lire :

Projet : Eloigner la Terre du Soleil lorsque celui-ci se mettra à enfler (dans des milliards d’années).
Tout d’abord il faut savoir que déplacer un objet tournant autour d’un autre n’est pas simple.
Prenons par exemple deux corps de masse M1 et M2 distant de R et supposons que M2 tourne à la vitesse V autour de M1. Lorsque le mouvement est à l’équilibre, la force centrifuge (M2*V²/R due au fait que M2 tourne autour de M1) compense la force d’attraction (G*M1*M2/R²) de M1 sur M2. Donc :
G*M1*M2/R² = M1*V²/R , G étant la constante gravitationnelle
Ce qui est équivalent à V = √(G*M1/R) (*)
Si vous donnez un coup de pied dans M2 en direction de M1, M2 va se rapprocher de M1 et celle-ci va donc attirer M2 avec plus de force, comme si vous donniez continuellement (et de plus en plus fort en fait) des coups de pieds dans M2 dans la direction de M1 : Il aura donc suffit d’un seul coup de pied (d’une force quelconque) et M2 tombe sur M1 très rapidement.
Le raisonnement est le même si vous voulez éloigner M2 de M1 en tapant M2, M1 étant derrière nous.
En conclusion, pour rapprocher (resp éloigner) M2 de M1 sans qu’il soit happé par (resp éjecté de l’attraction de) M1, il faut non seulement taper M2 vers M1 (resp dans la direction opposée) mais aussi augmenter (diminuer) sa vitesse V donnée par (*). C’est ce qui se passe dans le système solaire : les premières planètes tournent plus vite que les dernières, quelque soit leur masse (car vous remarquerez que dans (*), la masse M2 n’intervient plus mais seulement sa vitesse et sa distance à M1).
Il faut maintenant remarquer l’étonnante stabilité du système solaire : par exemple, lorsque nous nous rapprochons de Venus (entre le Soleil et nous), cette dernière nous attire vers elle, tel un coup de pied sur la Terre en direction du Soleil. Théoriquement, si l’on suit mon raisonnement précédent, nous devrions tomber (nous serions déjà tombés, en fait, depuis un bout de temps) sur le Soleil. Mais c’est sans compter sur Mars ou Jupiter, lointaine mais plus grosse, qui compense ce « coup de pied » par un autre (pas forcément au même moment), de l’autre côté de la Terre. Le système solaire (qui inclut les neuf planètes, le vent solaire, les météorites) doit certainement pouvoir être mis en équation. Une très longue équation dont les paramètres (masses, distances des planètes) ne pourront jamais être connus exactement.
Cette équation pourrait nous faire croire que le système est stable. Or, pas du tout. Tel une bille sur une aiguille, ce système est instable et tient miraculeusement la route. Cette stabilité apparente n’est due qu’au facteur temps sur lequel il a pu compter pour se former (5 milliards d’années): donnez-moi 5 milliards d’années et je vous construis une bille sur une aiguille, molécules après molécules. Donc ne nous trompons pas : les planètes, les météorites, la perte de masse du soleil, le vent solaire ou la résonance magnétique des planètes ont chacun un rôle à jouer dans cet équilibre.
Et inutile de penser que lorsque vous donnez un coup de pied (de force F) à la Terre, celle-ci va se déplacer : vous même recevez le même coup de pied (de même force mais opposé :-F) et le système {Terre vous} ne reçoit donc aucun coup : F+(-F) = 0. Encore heureux.
Supposons que le Soleil va voir son rayon augmenté de 100.000.000km et qu’il faille s’éloigner d’autant (pour que la Terre reste sur sa nouvelle orbite, sa vitesse orbitale aura, au cours de son déplacement, été préalablement diminuée de 67070m/s.). Que l’affaire doit être bouclée en 100.000.000 d’années, durée minimale de l’expansion du Soleil. L’effort à fournir constamment sur la Terre dans la direction opposée à sa vitesse orbitale doit donc être :
6*10^24*6700/100000000/365/24/60/60=10.000.000.000.000N=F. Ou dix fois plus pendant
2h/jour (entre 5 et 7h du matin), en supposant que le jour dure 24h dans des milliards d’années. N’allez pas croire que F est énorme : 1.000 avions créent un effort d’attraction de 1.000.000.000N sur la Terre. Mais on ne peut pas déplacer la Terre ainsi, l’air puis la Terre subissant ce même effort, mais opposé, ce qui annule l’effort d’attraction.
Il faut voir que si F est appliquée pendant quelques temps dans la direction Soleil Terre, la Terre se place sur une orbite sur laquelle la force centrifuge l’emporte sur la force d’attraction et prend donc le relais et s’accumule avec le temps. Un éloignement de 100.000.000km est donc très facile à obtenir (dans une première approximation de 1km/an, vitesse obtenue au cours, par exemple, d’un millénaire, la poussée désirée nécessite un effort inférieur à F).
L’enjeu majeur est donc de réduire la vitesse orbitale de la Terre. Et de bien doser l’éloignement et la décélération de la vitesse orbitale car sinon, nous serons tout bonnement éjectés du système solaire ou happés par le soleil. Mais le risque est à prendre : qu’aurons nous alors à perdre?
Il y a deux façons de faire:
Rappelons-nous qu’un accélérateur de particules subit le même effort, mais en sens opposé, que le flux qu’il accélère. Tel le mouvement de recul d’un canon tirant un boulet. C’est ce recul que nous allons utiliser.
-Soit on expulse de la matière à partir du sol avec des accélérateurs pointant vers le ciel (afin de dépasser la vitesse de libération mais aussi afin d’économiser de la matière) et en ce cas il faut construire des tubes à vide (quelques centimètres de diamètre suffisent) qui chapeauteront nos accélérateurs, avec vue sur l’espace (soit donc une structure ressemblant à la Dame de Fer d’une hauteur entre 30 et 130km: 30 parce que l’atmosphère est à 99% en dessous de cette limite, 130 parce que c’est la hauteur à partir de laquelle un satellite peut raisonnablement faire des ronds. La base devra donc avoir une base de 10 à 50km de large).
Il est impératif d’expulser le flux de la Terre car s’il heurte l’air, qui appartient à la Terre, cela revient à annuler l’effort exercé par l’accélérateur, comme pour les avions ou le canon tirant sur une plaque qui lui serait attachée. Pour un accélérateur de 10m, une vitesse de sortie de 200.000km/s (soit donc une vitesse moyenne de 100.000km/s et donc un parcours en 0.0000001sec), l’accélération est de 10^15m/s² . Avec un flux de l’ordre du dixième de milligramme, l’effort m*acc est donc de 100.000.000N, 10 fois plus puissant qu’un gros moteur de fusée. En principe, nous pourrions obtenir l’effort que nous voudrions, mais l’accélérateur risque de s’effondrer sur lui-même. Limitons-nous donc à 100.000T de poussée.
Avec 1.000.000 d’accélérateurs du genre et dont chacun des tubes à vide repose sur la structure, l’effort total peut donc atteindre les 100.000.000.000.000N, l’effort cherché. Masse totale éjectée : 20 milliards de tonnes. Mais en superposant les accélérateurs par centaine (ce qui donne un accélérateur de 1km fonctionnant de manière cadencée sur des tranches de
10m) et en augmentant leur tension de manière à faire approcher la vitesse de la lumière à la matière accélérée (ce qui lui permet artificiellement d’augmenter sa masse), nous pourrions diminuer de façon drastique (parions sur un facteur d’au moins 1.000.000 lettres) la masse des jets, car il faut tenir compte du fait que le « flux » n’est alors plus continu mais discret, accéléré par jet, ce qui n’empêche pas de le voir comme étant continu car lorsqu’un jet se trouve dans le dernier tronçon d’un accélérateur, un autre jet peut commencer son départ pour l’espace dans le premier.
Principaux inconvénients : la composante horizontale de l’effort appliquée sur les tronçons. Il
y a aussi le fait que si on empile les accélérateurs, les matériaux doivent subir un effet marteau-piqueur, vu que l’effort est tantôt nul tantôt énorme, même si les périodes sont très courtes. Ensuite il faudra que nous ayons une énergie à la fois importante et non polluante (je pense à l’énergie à plasma ou à anti-matière, que nous avons des milliards d’années pour maîtriser). Mais bon, il s’agit d’obstacles techniques. Et l’Homme en a vu d’autres. Et puis on peut très bien penser que l’homme du futur ne veuille tout simplement pas d’une énergie trop puissante et se contentera de faire fonctionner avec ses jambes des dynamos
(1.000.000.000 humains générant chacun quelques dizaines de watts...). Mais il faudra aussi penser, quand viendront les premières éjections, à détruire tous les avions et missiles, à veiller qu’il n’y a plus d’inégalités qui puissent générer des revendications, bref à s’assurer qu’il y a la paix totale sur Terre. Parce que sinon, les chances que la (ou les, si nous sommes prévoyants) tour soit gravement endommagée ne serait-ce qu’une seule fois en 100.000.000 d’années deviendront, connaissant la stupidité de l’homme carnivore, strictement non nulles.
Et je donne alors pour pas cher l’avenir de la Terre.
-Soit on suit le principe donné par ce schéma :
Ici, les particules ne sont pas éjectées du sol mais d’une masse M hors de l’atmosphère qui, pour se maintenir à une hauteur constante mais ayant une vitesse orbitale nulle autour de la Terre, doit constamment se propulser dans la direction opposée à l’effort d’attraction de la Terre. Pour faire bouger cette dernière, il faut que les gaz de propulsion ne la (ou son atmosphère) heurtent pas et il y a déplacement vers la masse suivant un effort G.M.Mt/R².
Une fois de plus, pour que les gaz quittent facilement le système {Terre, masse}, la masse M sera dotée d’accélérateurs. Mais même si nous respectons les calculs précédents, notre satellite doit peser... très lourd. Mais vraiment très lourd. Beaucoup trop, en fait. Par contre, il faut tenir compte de Jupiter et du fait qu’il est étonnant que le système solaire soit resté aussi stable pendant des milliards d’années. Il faut croire que la configuration actuelle des planètes doit pouvoir être régie par une longue équation, de sorte que si nous bougeons la Terre, tout peut s’écrouler. Donc, puisque Jupiter et les planètes qui la suivent, risquent de nous tomber sur la tête et que nous ne pouvons pas y construire de réacteurs, je propose d’utiliser ce deuxième principe : une masse M (quelconque, quelques tonnes) à maintenir pendant quelques siècles (à la position de l’équivalent de nos 3h, heure locale, afin d’augmenter la vitesse orbitale de Jupiter et la tirer vers l’infini) et, hop, exit les grosses boules, qui décrochent de leur orbite.

Avec l’extravagante puissance des ordinateurs du futur (qui modéliseront notre longue équation moins les grosses boules) et de la durée de l’opération, il n’y a pas lieu de s’apeurer d’un éventuel décrochage de la Terre.
Restent Mars et la ceinture d’astéroïdes qui sont sur notre chemin de recul. Concernant Mars, si on ne veut pas l’éjecter, on lui applique le premier principe et il y a des chances que nous arrivions à la faire graviter autour de nous (à la seule condition que les conditions de vie y soient les mêmes que sur Terre car sinon les experts qui s’occuperont des propulseurs oublieront que la Terre est un paradis et feront des erreurs). On peut aussi s’en servir pour freiner notre éloignement, comme un carreau à la pétanque gravitationnelle. Je rigole. Et les astéroïdes ? Trop simple : nous les éjecterons un par un, aussi nombreux soient-ils (répétons le : ON A LE TEMPS ) ou on se constitue une micro planète qui ira aussi graviter autour de nous. Plus on est de fous...
Petite parenthèse sur les astéroïdes qui menacent la Terre. Si nous arrivions à construire deux accélérateurs (l’un dirigeant son faisceau en direction d’un astéroïde menaçant et l’autre, construit diamétralement opposé au premier pour maintenir la position sur l’orbite), sur la deuxième lune de la Terre (un astéroïde de 5km de diamètre) et d’autres, plus petits (des accélérateurs en veux-tu en voilà, quoi), pour l’orientation, nous pourrions ne plus en avoir peur : une force de 100.000.000N pendant 10 jours (suivant, dans le pire des cas, un angle de
1° avec la trajectoire) sur un objet de 10km de diamètre fait dévier ce dernier de 100 mètres, suffisamment pour changer sa trajectoire mal intentionnée (s’il est encore assez loin).
Maintenant fini l’amusement.
Les satellites artificiels que nous expédions très loin ont besoin de vitesse et, pour cela, se voient subir des trajectoires compliquées en passant à proximité de planètes afin d’en être attirée en leur passant derrière, en les contournant avec un dosage attraction/centrifuge et quittant leur attraction, une fois de plus, derrière elle. Mais il n’y a pas de secret : rien ne se perd, tout se transforme : si le satellite gagne ainsi en vitesse, la planète « hôte » en perd. Peu, mais en perd. Pour en revenir au début du texte, la planète reçoit donc un coup de pied. S’il est bien placé, la planète change d’orbite et y reste (il m’étonnerait beaucoup que nos scientifiques maîtrisent à ce point la mécanique céleste, pleine de paramètres inconnus). Mais même en supposant ce meilleur des cas, nous donnons comme une pichenette à ma bille sur son aiguille. Suffisamment pour la faire tomber ?
Dans le doute, ne devrions-nous pas interrompre les programmes spatiaux interplanétaires?
Parce que si Mars, planète sur laquelle se sont déjà « appuyés » plusieurs satellites venait à tomber sur le Soleil, elle nous emmènerait avec elle. Quand ?
Je vais vous dire une chose : si nous ne percevons aucun signal d’autres civilisations, peut-être est-ce parce qu’elles se sont toutes plantées sur ce point et sont toutes tombées sur leur Soleil. Pas de pitié pour ceux qui font des erreurs. J’entends ça souvent. Pas vous ? Ce n’est pas moi qui le dit : la Nature est ainsi faite.

Source : clo wan [cestmoiencoreettoujours@yahoo. fr]
Diffuse sur : http://www.innovationsante.com (2002)

[Gilgamesh]

(...)
Il faut maintenant remarquer l’étonnante stabilité du système solaire : par exemple, lorsque nous nous rapprochons de Venus (entre le Soleil et nous), cette dernière nous attire vers elle, tel un coup de pied sur la Terre en direction du Soleil. Théoriquement, si l’on suit mon raisonnement précédent, nous devrions tomber

Non.

Le calcul précis de la vitesse orbitale de la Terre tiendrait déja compte de la masse de Venus à l'intérieur de l'orbite - c'est juste que c'est tellement négligeable que l'on ne garde que la masse du Soleil en général, et le système est stable en première approche.

a+

[invite74a6a825]

Non.

Le calcul précis de la vitesse orbitale de la Terre tiendrait déja compte de la masse de Venus à l'intérieur de l'orbite - c'est juste que c'est tellement négligeable que l'on ne garde que la masse du Soleil en général, et le système est stable en première approche.

a+

D'aprés les travaux de de Jacques LASKAR

le système solaire semble bien chaotique, ce qui veut dire qu’on ne peut pas déterminer son état au-delà d’un certain temps. Cela ne veut pas dire que les planètes vont forcément s’éparpiller. De toutes façons, l’ordre de grandeur du temps nécessaire est celui au bout duquel le Soleil, devenu une géante rouge, aura " avalé " les planètes.

Mais le battement des ailes d'un papillon peut faire naitre plus tard et ailleurs un cyclone.

Comment être sur du temps que cela prendra ...

La perturbation d'un état chaotique est chaotique la plupart du temps.

Il faudra donc constamment adapter la trajectoire de la terre quand nous quitterons le système solaire car nous ne pouront prévoir les réactions du systéme solaire à l'avance.

[invite74a6a825]

Pour réver, voici un extrait de l'esquisse de mon livre jamais terminé juste avant le projet de déplacer la terre cité plus haut:

Calice est le chez de projet de l'arche spatiale un peut comme Gilgamesh dans notre réalité. Pédoncule c'est donc moi.

Calice fit une pause pour boire. Pédoncule en profitât pour lui poser la question que l’association « Conservons la terre » avait préparée.
Le moment était bien choisi car Calice a dit que le projet de l’arche est monstrueux par sa taille et il allait pouvoir montrer que celui de l’association est plus simple tout en sauvant la terre et la lune de la vaporisation.

« Calice, il me semble que notre projet est finalement plus simple. Nous voulons déplacer la terre car c’est une solution qui permet de tout conserver sans problème. Il n’ y a que deux choses à faire, d’abord un moteur pour éloigner la terre du soleil tant que c’est supportable puis un soleil artificiel quand nous déciderons qu’il faut partir vers un autre soleil. »
Puis Pédoncule s’avança vers Calice et posa sur son pupitre un vieux texte tiré des archives de l’association. Calice le pris et dés les premières lignes, il reconnu ce texte.
« Merci pédoncule mais tu sais très bien que nous ne sommes pas sur d’arriver à conserver la stabilité des autres planètes. Je vais quand même le lire pour que tout le monde se fasse une opinion. »

[Gilgamesh]

D'aprés les travaux de de Jacques LASKAR

le système solaire semble bien chaotique, ce qui veut dire qu’on ne peut pas déterminer son état au-delà d’un certain temps. Cela ne veut pas dire que les planètes vont forcément s’éparpiller. De toutes façons, l’ordre de grandeur du temps nécessaire est celui au bout duquel le Soleil, devenu une géante rouge, aura " avalé " les planètes.

Mais le battement des ailes d'un papillon peut faire naitre plus tard et ailleurs un cyclone.

Comment être sur du temps que cela prendra ...

La perturbation d'un état chaotique est chaotique la plupart du temps.

Il faudra donc constamment adapter la trajectoire de la terre quand nous quitterons le système solaire car nous ne pouront prévoir les réactions du systéme solaire à l'avance.

C'est vrai, les travaux de Laskar sont passionnant, mais ils n'impliquent pas que la Terre puisse augmenter son énergie orbitale

Ce que tu obtiens ce sont de possible variation de l'excentricité de plus ou moins grande ampleur.


http://www.astrosurf.com/luxorion/ch...mesolaire4.htm

Cette erreur de 150 millions de km ne signifie pas pour autant que la Terre ne suit pas son orbite de façon régulière. Le mouvement de la Terre se caractérise par deux variables, l’une dite de distance, l’autre d’action et par une troisième variable angulaire qui caractérise la position de la Terre sur son orbite. Ce que l’on perd dans cette divergence exponentielle c’est en fait l’orientation de l’orbite dans l’espace. L’orbite ne se sera pas déformé mais on perd en premier lieu sa position angulaire, ce qui provoque cette incertitude de 150 millions de km au bout de 100 millions d’années.

En intégrant ces variations sur plusieurs milliards d’années, on remarque que l’incertitude est régulière et ne bouge pas pour les grosses planètes, dont l’orbite ne subit presque aucune diffusion. Pour les planètes inférieures ce n’est pas du tout pareil. Pour la Terre et Vénus on observe que la diffusion est modérée. L’excentricité actuelle de la Terre est de l’ordre de 1.7% avec une valeur maximale dans un modèle régulier Laplacien qui peut atteindre 6%. Par diffusion l’orbite de la Terre peut atteindre une excentricité de quelque 8% sur une période d’environ 5 milliards d’années. Mars présente une excentricité beaucoup plus forte, qui peut atteindre 10% dans un modèle régulier Laplacien. Sur 5 milliards d’années son excentricité pourrait doubler, atteignant 20% et peut-être plus par l’effet de la diffusion. Dans le cas de Mercure, la diffusion est tellement forte qu’elle pourrait quitter son orbite. En fait, l’excentricité maximale de Mercure est d’environ 24% dans un modèle Laplacien et pourrait au bout de 5 milliards d’années atteindre l’unité. En s’allongeant énormément l’orbite de Mercure pourrait donc croiser celui de Vénus et suite à une rencontre rapprochée, on pourrait assister à l’éjection de la planète.

[Gilgamesh]

« Calice, il me semble que notre projet est finalement plus simple. Nous voulons déplacer la terre car c’est une solution qui permet de tout conserver sans problème. Il n’ y a que deux choses à faire, d’abord un moteur pour éloigner la terre du soleil tant que c’est supportable puis un soleil artificiel quand nous déciderons qu’il faut partir vers un autre soleil. »

C'est sûr. Et à Archimède il ne manquait qu'un levier pour soulever le monde .

a+

[invite74a6a825]

C'est vrai, les travaux de Laskar sont passionnant, mais ils n'impliquent pas que la Terre puisse augmenter son énergie orbitale

Ce que tu obtiens ce sont de possible variation de l'excentricité de plus ou moins grande ampleur.


http://www.astrosurf.com/luxorion/ch...mesolaire4.htm

Cette erreur de 150 millions de km ne signifie pas pour autant que la Terre ne suit pas son orbite de façon régulière. Le mouvement de la Terre se caractérise par deux variables, l’une dite de distance, l’autre d’action et par une troisième variable angulaire qui caractérise la position de la Terre sur son orbite. Ce que l’on perd dans cette divergence exponentielle c’est en fait l’orientation de l’orbite dans l’espace. L’orbite ne se sera pas déformé mais on perd en premier lieu sa position angulaire, ce qui provoque cette incertitude de 150 millions de km au bout de 100 millions d’années.

En intégrant ces variations sur plusieurs milliards d’années, on remarque que l’incertitude est régulière et ne bouge pas pour les grosses planètes, dont l’orbite ne subit presque aucune diffusion. Pour les planètes inférieures ce n’est pas du tout pareil. Pour la Terre et Vénus on observe que la diffusion est modérée. L’excentricité actuelle de la Terre est de l’ordre de 1.7% avec une valeur maximale dans un modèle régulier Laplacien qui peut atteindre 6%. Par diffusion l’orbite de la Terre peut atteindre une excentricité de quelque 8% sur une période d’environ 5 milliards d’années. Mars présente une excentricité beaucoup plus forte, qui peut atteindre 10% dans un modèle régulier Laplacien. Sur 5 milliards d’années son excentricité pourrait doubler, atteignant 20% et peut-être plus par l’effet de la diffusion. Dans le cas de Mercure, la diffusion est tellement forte qu’elle pourrait quitter son orbite. En fait, l’excentricité maximale de Mercure est d’environ 24% dans un modèle Laplacien et pourrait au bout de 5 milliards d’années atteindre l’unité. En s’allongeant énormément l’orbite de Mercure pourrait donc croiser celui de Vénus et suite à une rencontre rapprochée, on pourrait assister à l’éjection de la planète.

Je suis assez étonné qu'avec toutes les incertitudes sur le positions futures des planètes du systèmes solaire on puisee calculer toutes les évolution possible de manière à être sur que le système solaire reste stable et que la terre reste sur son orbite.
On ne sait même pas prévoir le temps qu'il fera dans 5 jours avec 100% de certitude.

[Gilgamesh]

Je suis assez étonné qu'avec toutes les incertitudes sur le positions futures des planètes du systèmes solaire on puisee calculer toutes les évolution possible de manière à être sur que le système solaire reste stable et que la terre reste sur son orbite.
On ne sait même pas prévoir le temps qu'il fera dans 5 jours avec 100% de certitude.

Eh bien réflechis que l'on sait post-dire que la Terre est a peu près stable sur son orbite depuis 4,55 milliards d'années...

a+

[invite74a6a825]

L'elipse de l'orbite terrestre varie suffisament pour provoquer des glacations ou des surchauffes
La dernière grande glaciation a connu son maximum il y a 22 000 ans, les températures étaient inférieures d'environ six degrés à celles actuelles et on peut s'attendre à un retour de la glace dans plusieurs dizaines de milliers d'années.

Les probabilités d'une collision grave son bien inférieure à l'échéance de la géante rouge

- Il a 200 météorites par an de 10 cm à 10 m qui brûlent en général dans l'atmosphère. Elles peuvent toutefois endommager des objets comme une voiture ou un toit. Les accidents mortels restent rarissimes.

- Une fois par siècle il y a un impact d'une météorite de 30 m comme en 1908 où une comète d'environ 60 mètres de diamètre a explosé au-dessus de la Sibérie.

- Une fois tous les 30 000 ans il y aurait un impact d'une météorite de 1 km ce qui provoquerait des pertes humaines égales à 100 millions de morts.

- Une fois tous les 100 millions d'années il y aurait un impact d'un corps de 10 km comme cela à peut-être été le cas lors de la disparition des dinosaures il y a 65 millions d'années

Cela ne peu t'il pas aussi modifier l'orbite terrestre.

Prend donc conscience que la terre doit être amélioré comme nous l'avons déja fait dans pas mal de domaine.

Nous devons en faire une arche interstellaire.

Ce sera l'arche d'alliance.

[invite2bab68d1]

Cela ne peu t'il pas aussi modifier l'orbite terrestre.
Prend donc conscience que la terre doit être amélioré comme nous l'avons déja fait dans pas mal de domaine.
Nous devons en faire une arche interstellaire.

Ce sera l'arche d'alliance.

Bonjour.

Pour répondre à ta question :

http://66.102.9.104/search?q=cache:N...&client=safari

C'est pas beau ça, on trouve tout sur F.S

Bon, c'est très bien ton idée mais déjà qu'on galère assez avec les systèmes de propulsion pour nos petites fusées & autres engins, je crois que ton idée de sortir la Terre de son orbite va au delà de nos possibilités actuelle et même futur.(court et moyen terme compris)

L'Arche interstellaire proposée par Gilgamesh et Xanrox est un projet beucoup plus réaliste et palpable pour nos petits cerveaux.

Cependant pourquoi n'ouvres tu pas un post rien que pour cela ?

Cordialement
Europa.

[Gilgamesh]

- Une fois tous les 100 millions d'années il y aurait un impact d'un corps de 10 km comme cela à peut-être été le cas lors de la disparition des dinosaures il y a 65 millions d'années

Cela ne peu t'il pas aussi modifier l'orbite terrestre.

Non, c'est trop faible, un gros impacteur comme selon de la transition K/T c'est 0,02 milliardième de l'énergie cinétique terrestre.

.
Prend donc conscience que la terre doit être amélioré comme nous l'avons déja fait dans pas mal de domaine.

Nous devons en faire une arche interstellaire.

C'est déjà le cas. Vitesse de croisière 220 km/s. C'est pas si mal . Et y'a déjà un Soleil.

a+

[invite74a6a825]

Bonjour.

Pour répondre à ta question :

http://66.102.9.104/search?q=cache:N...&client=safari

C'est pas beau ça, on trouve tout sur F.S

Bon, c'est très bien ton idée mais déjà qu'on galère assez avec les systèmes de propulsion pour nos petites fusées & autres engins, je crois que ton idée de sortir la Terre de son orbite va au delà de nos possibilités actuelle et même futur.(court et moyen terme compris)

L'Arche interstellaire proposée par Gilgamesh et Xanrox est un projet beucoup plus réaliste et palpable pour nos petits cerveaux.

Cependant pourquoi n'ouvres tu pas un post rien que pour cela ?

Cordialement
Europa.

Parce que nos deux projets on le même objectif : sauver la vie.
Mais nous ne pouvons pas nous payer le luxe des 2 vue l'urgence car les futurs évènements destructeurs ne sont pas prévisible pas prévisible.
Tout ce que l'on sait ce sont des probabilités et on sait bien ce qu'elles donnent en météo, en bourse , au course hypiques ou au loto, elle se plantent et même si j'avais 80 chances sur 100 je ne jourrais pas la terre au poker.

Pour les moyens technologique, nous avons besoin de maitriser la fusion nucléaire mais c'est en bonne voie et de toute façon il la faudra pour remplacer les énergies fociles.

C'est pas parceque vous avez un beau dessin en 3D que la partie est gagné car entre un projet et son industrialisation il y a tout les bugs à corriger et pour cela il faut faire des tests.

Mais tester une arche spatiale c'est pas aussi simple qu'une automobile, il y a pas des millions de candidats testeurs ni des millions d'arches.

[Gilgamesh]

Parce que nos deux projets on le même objectif : sauver la vie.

En fait non. Le but d'une Arche interstellaire n'est pas de "sauver la vie" au sens où elle serait menacée. Je ne pense pas la vie sur Terre menacée avant une échéance telle que je pense totalement vain de m'y intéresser. Ce qui se passera dans 1 Ma ne m'intéresse pas.

Sinon changer la Terre d'orbite, c'est simplement stupide vu l'énergie que ça demande. Prend donc en compte un minimum les ordres de grandeur en jeu avant de te former une opinion. Merci.

a+

[invite74a6a825]

Sinon changer la Terre d'orbite, c'est simplement stupide vu l'énergie que ça demande. Prend donc en compte un minimum les ordres de grandeur en jeu avant de te former une opinion. Merci.

a+

Il me semble avoir argumenté et donc pris en compte les ordres de grandeur losque tu m'a demandé la tête et la queue.
Tu n'a dailleurs pas commenté ce passage mais juste quelque lignes sortie de leur contexte sur l'influence de Vénus sans mettre la suite qui disait quel était compensé par Mars.

Que pense tu de ces calculs ?

Supposons que le Soleil va voir son rayon augmenté de 100.000.000km et qu’il faille s’éloigner d’autant (pour que la Terre reste sur sa nouvelle orbite, sa vitesse orbitale aura, au cours de son déplacement, été préalablement diminuée de 67070m/s.). Que l’affaire doit être bouclée en 100.000.000 d’années, durée minimale de l’expansion du Soleil. L’effort à fournir constamment sur la Terre dans la direction opposée à sa vitesse orbitale doit donc être :
6*10^24*6700/100000000/365/24/60/60=10.000.000.000.000N=F. Ou dix fois plus pendant
2h/jour (entre 5 et 7h du matin), en supposant que le jour dure 24h dans des milliards d’années. N’allez pas croire que F est énorme : 1.000 avions créent un effort d’attraction de 1.000.000.000N sur la Terre. Mais on ne peut pas déplacer la Terre ainsi, l’air puis la Terre subissant ce même effort, mais opposé, ce qui annule l’effort d’attraction.
Il faut voir que si F est appliquée pendant quelques temps dans la direction Soleil Terre, la Terre se place sur une orbite sur laquelle la force centrifuge l’emporte sur la force d’attraction et prend donc le relais et s’accumule avec le temps. Un éloignement de 100.000.000km est donc très facile à obtenir (dans une première approximation de 1km/an, vitesse obtenue au cours, par exemple, d’un millénaire, la poussée désirée nécessite un effort inférieur à F).

[invite74a6a825]

En fait non. Le but d'une Arche interstellaire n'est pas de "sauver la vie" au sens où elle serait menacée. Je ne pense pas la vie sur Terre menacée avant une échéance telle que je pense totalement vain de m'y intéresser. Ce qui se passera dans 1 Ma ne m'intéresse pas.

a+

Si ce n'est pas pour sauver la vie Noé va se retourner dans sa tombe car tu utilise le mot Arche

De plus tu dis à quoi elle ne sert pas mais il ne te vient même pas à l'idée de dire à quoi elle sert.


Penses tu que dans ces conditions, les humains soient prét à financer un projet aussi pharonique alors que l'esclavage est abolit depuis des lustres ?

Cordialement

[Gilgamesh]

Il me semble avoir argumenté et donc pris en compte les ordres de grandeur losque tu m'a demandé la tête et la queue.
Tu n'a dailleurs pas commenté ce passage mais juste quelque lignes sortie de leur contexte sur l'influence de Vénus sans mettre la suite qui disait quel était compensé par Mars.

Ma remarque visait simplement à te montrer que partir d'une effet "additionnel" de Venus n'avait pas de sens, vu que la masse de Venus participe déjà à la définition de l'orbite exact de la Terre .

Supposons que le Soleil va voir son rayon augmenté de 100.000.000km et qu’il faille s’éloigner d’autant

Ce n'est pas une question de diamètre solaire en tant que tel, mais de luminosité (auquel participe la température de surface L ~ S.T⁴ avec S la surface émissive, en R², soit L~R²T⁴).

Si la luminosité est ×2, il faut s'éloigner de ×

Pour les géante rouge, l'augmentation de luminosité L/L0 va de 1000 (10³) à 10 000 (10⁴)




Donc la distance doit augmenter de 30 UA à 100 UA...

(pour que la Terre reste sur sa nouvelle orbite, sa vitesse orbitale aura, au cours de son déplacement, été préalablement diminuée de 67070m/s.).

67070m/s = 67 km/s. La vitesse orbitale de la Terre est de 30 km/s


Je te conseille de raisonner plutôt en terme d'énergie orbitale.

Mais si tu créais ton fil, au fait ?



a+

[invite74a6a825]

Merci de tes précisions mais la vitesse de libération du soleil est de 617,54 km/s à sa surface je suppose.
J'avoue ne pas être un spécialiste des orbites et le texte sur le déplacement de la terre n'est pas de moi.
Le lien n'existant plus je ne peu pas poser des questions à son auteur.

Tu a raison, je vais créer un nouveau sujet mais je garde le contact avec l'arche puisque je ne suis pas pour sa réalisation.

Tu n'a d'ailleurs toujours pas donné de but à ce projet, peut être est ce simplement par jeu.

[invite74a6a825]

67070m/s peut être a il oublé la virgule
alors 670,70 m/s ?
Je doute qu'il n'est pas eu connaissance de la vitesse orbitale de la terre vue qu'il voulait savoir comment la déplacer.

a+

[invite74a6a825]

Bizarre, la refonte complète ne progresse plus.
J'ose alors mettre le début de mon livre jamais achevé pour la faire remonter.

La baleine chantait, dans nos yeux dansaient les flammes, La terre n’était plus qu’une boule de feu aspirée par son astre. Le soleil sera bientôt une géante rouge et la terre un lointains souvenir. Notre ancien soleil, dans sa robe de jeune géante rouge, nous accueillie tout les soirs au générique du 20 h. Le nouveau, est une étoile qui lui ressemble, légèrement plus grosse elle a douze planètes en orbites et, chose étrange, deux d’entre elles sont comparables à la terre au début de l’apparition de la vie. L’une est légèrement plus grosse que la terre de sorte qu’un kilo sur terre y pèse 1,2 kilo. Nous l’avons nommé temporairement TerreHard. Sur l’autre, un kilo pèse 881 grammes et temporairement nous l’avons nommé TerreCool. Je lance alors un concours pour trouver de meilleurs noms pour ces deux planètes pour qu’ils reflètent au mieux leur différence de gravité.
« Si louve veut bien réchauffer ses neurones pour que son cerveau soit a son rendement maximum et trouve ainsi les noms que je cherche ça serait gentil. »
Louve est notre ordinateur de bords, il parle et comprend toute les langues et c’est lui qui pilote l’arche vers sa destination finale. Certain l’appelle Louve Intrépide car il lui faut du courage pour affronter l’espace pendant les 233 ans que durera le voyage. Elle me suggère enfin un nom : « Jesus10Rien, le contraire de hard étant soft et de cool étant speed il faudra choisir entre TerreHard,TerreSoft et TerreSpeed,TerreCool . Le problème c’est que sur TerreSpeed la gravité diminue la vitesse alors speed doit être rejeté. Je propose donc TerreHard et TerreSoft >>
Très bien Louve, reste à savoir sur qu’elle planète on va débarquer. Bien sur la soft semble la plus intéressante, tout y étant plus léger notre installation en sera facilité. Si personne n’a d’objection, nous débarqueront sur TerreSoft.
Et nous débarquerons avec modération sur terreHard pour évaluer les difficultés d’adaptation de la vie terrestre a une gravité supérieure.
Nous avons donné a un ordinateur la responsabilité d’emmener l’arche à destination car l’humains que l’on nome maintenant l’archemain n’a pas la fiabilité nécessaire.

[invite2bab68d1]

Bonjour DomiM

Je respecte ta vision des choses et je te félicite pour ton ouvrage, cependant pourquoi te sents tu obliger de te placer dans une optique compétitive vis à vis de Gilgamesh ?

En d'autres termes, quels sont tes motivations profondes qui font que tu puisses dénigrer ce projet afin d'élever le tien ?

Tu gagnerais en crédibilité si tu soumettais ton projet de la même manière que l'arche interstellaire, en t'appuyant sur des règles physiques qui puissent démontraient ou pas la faisablilité même dans un futur lointain de ton projet.

Il y a sur ce forum assez de personnes compétentes (pas moi en tout cas) pour valider ou pas tes calculs, alors au boulot, cela ne tiens qu'à toi.

Mes propos tiennent plus du conseil amical que de la simple critique dénuée de sens.

Cordialement,
Europa

[invite03f54461]

Salut Gilga
As-tu lu "Les Cités Nomades" de James Blish ?
Finalement, est-il absolument nécessaire qu'une arche stellaire ait une destination ?

[Gilgamesh]

Salut Gilga
As-tu lu "Les Cités Nomades" de James Blish ?
Finalement, est-il absolument nécessaire qu'une arche stellaire ait une destination ?

Non je ne l'ai pas lu, mais le titre est évocateur .

Et en effet, L'Arche peut se passer d'une destination viable, habitable tête nue. Par contre, elle a besoin d'énergie, il lui faut donc des isotopes fusibles : deuterium ou hélium 3, que l'on trouve dans les petits corps ou dans l'atmosphère des planètes géantes (type Uranus-Neptune).

Il faut quand même une destination, donc, mais les exigences sont beaucoup moins grande que pour chercher une "Gaia". Or la question de la distance est cruciale : On parcours une année-lumière par siècle grosso modo...

Une planète de type martien ce serait déjà pas mal beau.

Dans Epsilon Eridani, il y a une planète jovienne qui rentre dans l'écosphère. Si elle a des satellites de type "galiléens" ça pourrait peut être le faire...

Ceci dit, la décennie qui s'annonce va sans aucun doute nous permettre de faire le point sur les système-cibles proches de façon beaucoup plus exhaustive.

a+

[invite03f54461]

Non je ne l'ai pas lu, mais le titre est évocateur .

me suis gourré, le titre est "Les Villes Nomades"

Et en effet, L'Arche peut se passer d'une destination viable, habitable tête nue. Par contre, elle a besoin d'énergie, il lui faut donc des isotopes fusibles : deuterium ou hélium 3, que l'on trouve dans les petits corps ou dans l'atmosphère des planètes géantes (type Uranus-Neptune).

N'envisages-tu pas la capture d'astéroïdes, la traversée de nuages interstellaires, le stationnement auprès d'un Soleil pour chopper des matières premières et de l'énergie ?

Il faut quand même une destination, donc, mais les exigences sont beaucoup moins grande que pour chercher une "Gaia". Or la question de la distance est cruciale : On parcours une année-lumière par siècle grosso modo...

Le truc est que des générations auront été habituées à considérer l'Arche comme leur domicile "naturel", cela ne deviendrait-il pas un fait culturel solidement ancré chez les Archonautes ?