L'avant du Big Bang

[Jeremia4]

Bonjour,

je tiens d'abord à préciser que je suis un adolescent et que je ne trouve rien dans les livres qui puisse répondre a
cela;

Quelles sont les théories de ce q'il y avaient avant le Big Bang?

Merci d'avance.
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[papy-alain]

Bonjour.

Il n'y a aucune théorie là-dessus, vu qu'on n'en sait rien. Certains émettent des suppositions purement gratuites, mais ça vaut ce que ça vaut...

[vaincent]

Bonjour,

Il y a des théories qui ne s'arrêtent pas au big-bang comme le propose la théorie des cordes et la gravité quantique à boucles. Ses théories très complexes mathématiquement(et que peu scientifiques sont capables de comprendre!) sont des extensions des théories actuelles bien vérifiées expérimentalement(la relativité générale et la théorie quantique des champs). Mais elles sont encore maintenant infalsifiables(ou falsifiables) car inaccessibles à l'expérience. La recherche dans ces domaines est très féconde et "beaucoup" de scientifiques essayent de déterminer des expériences qui permettraient de les valider ou de les invalider.

[Jeremia4]

D’accord merci beaucoup.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2e3acb30]

bonjour, dans le science et vie de ce mois ci No 1134, ca donne 4 hypotheses partant de l'etude du visage de dieu:

1: si l'on voit des cercles notre univers ne serait qu'un parmi d'autres
2: si l'on ne voit aucun motif notre univers serait un trou noir d'un méta-univers
3: si l'on voit de petites taches alors notre univers serait fluctuant et anterieur au big bang (comme un chapelet de saucisses)
4: si l'on voit des taches de toutes tailles alors l'au-dela resterait pour l'instant encore inaccessible

(en gros va acheter le science&vie de ce mois ci No1134, tu seras pas decu ^^)

[Gloubiscrapule]

(en gros va acheter le science&vie de ce mois ci No1134, tu seras pas decu ^^)

C'est sur que si tu veux rêver, Science et vie y a pas mieux!!

[invite875434567890]

Non ce n'est pas vrai, une revue qui s'appelle science se prête à une telle pantalonnade ?

On va dire que la science ne répond pas à l'avant big bang il n'existe que des hypothèses:
Avant le big bang le big crunch ?
Un univers en expansion, puis qui se contracte, un big crunch suivi d'un big bang l'univers se renouvelle.
Les multi univers : le big bang serait issu d'un autre univers.
Une autre théorie : l'espace, le temps n'existait pas avant. C'est le point de départ de notre univers.
Se demander ce qui existait avant est un non sens. Certainement un autre modèle qui n'est pas accessible à nos sens.
Il existe plein d'autres hypothèses, je n'ai cité que celles qui me conviennent.

[Brakebein]

Une théorie disait que le temps était stocké sous forme d'information... un peu à la manière de l'ADN... un jour les spermatoespacoïdes ont rencontré les ovulinstantons et l'univers fut ainsi né.

[Deedee81]

Salut,

Non ce n'est pas vrai, une revue qui s'appelle science se prête à une telle pantalonnade ?

Je pourrais aussi publier une revue intitulée "science" et y publier n'importe quoi. Ca ne prouve en rien sa validité.

Ceci dit, Science et vie n'est pas une mauvaise revue. Il y a parfois de bons articles et de bonnes références. Ils ont juste une sacrée tendance au tape à l'oeil, à l'exagération et à l'affirmation gratuite. C'est pour cela que je ne l'achète plus (je préfère Pour La Science et La Recherche). Mais, bon, il y a aussi des raisons commerciales (une revue qui afficherait "on ne sait rien" ne se vendrait sans doute pas en beaucoup d'exemplaires ). Faut bien attirer le chaland, moi inclus.

Pour le reste, oui, tu as raison. Il n'existe que des hypothèses. Des dizaines et des dizaines. Certaines précises, d'autres plus floues. Certaines assez farfelues, d'autres fondées (sur les théories connues). Certaines concrètes, d'autres beaucoup plus abstraites.

Perso, je ne tente pas de choisir celles qui me conviennent. C'est l'observation qui tranchera.... en espérant que des observations nous le permettent un jour.

Une théorie disait que le temps était stocké sous forme d'information... un peu à la manière de l'ADN... un jour les spermatoespacoïdes ont rencontré les ovulinstantons et l'univers fut ainsi né.

C'est une théorie qui en vaut une autre

[PlaneteF]

"Envoyé par Brakebein
Une théorie disait que le temps était stocké sous forme d'information... un peu à la manière de l'ADN... un jour les spermatoespacoïdes ont rencontré les ovulinstantons et l'univers fut ainsi né."

C'est une théorie qui en vaut une autre

Vu l'emploi du passé, cela donne l'impression qu'elle en vaut quand même un peu moins qu'une autre

[Andrei2010]

ca donne 4 hypotheses partant de l'etude du visage de dieu:

Déjà, on parle du "visage de Dieu", qui a été donc observé - ben oui, logique, puisqu'on l'étudie, faut le voir d'abord, n'est-ce pas ? Bon, restons concrets : on étudie le visage de Dieu :

1: si l'on voit des cercles notre univers ne serait qu'un parmi d'autres

"Les cernes de Dieu", prochain livre hyperscientifique des frères Bogdanov

2: si l'on ne voit aucun motif notre univers serait un trou noir d'un méta-univers

Non, sans blague ?

3: si l'on voit de petites taches alors notre univers serait fluctuant et anterieur au big bang (comme un chapelet de saucisses)

Des tâches sur le visage de Dieu ? Vu son âge, ce serait normal. Mais alors, le chapelet de saucisses... quelles andouilles ! Rien à voir avec la choucroute.

4: si l'on voit des taches de toutes tailles alors l'au-dela resterait pour l'instant encore inaccessible

Alors là, je dis "respect" !

(en gros va acheter le science&vie de ce mois ci No1134, tu seras pas decu ^^)

Non, je ne vais pas acheter ça. Il y avait un dossier là-dessus dans Sciences et Avenir de janvier ou février, ch'ais plus, et l'affaire y était très bien expliquée.
En gros, il s'agit d'étudier les moindres détails de la carte du CMB, pour y chercher des irrégularités. Si l'on trouve des traces de cercles, ceux-ci pourraient être des "empreintes" des ondes de choc d'une collision avec un autre univers. Et ainsi de suite.

C'est extrêmement spéculatif pour l'instant. L'étude détaillée de la carte du CMB prendra certainement des années. En attendant, on continue de spéculer.

[papy-alain]

En gros, il s'agit d'étudier les moindres détails de la carte du CMB, pour y chercher des irrégularités. Si l'on trouve des traces de cercles, ceux-ci pourraient être des "empreintes" des ondes de choc d'une collision avec un autre univers. Et ainsi de suite.

Voilà bien une notion qui me dépasse. Comment peut on espérer retrouver quoi que ce soit dans un rayonnement qui ne s'est libéré que 380.000 ans après le big bang ? Qu'on puisse y retrouver la trace de la topologie de l'univers, ça oui, c'est possible, mais si quelque chose s'est passé avant le big bang, je ne vois pas comment notre univers aurait pu en conserver la trace dans une "soupe" qui a évolué pendant tout ce temps avant de pouvoir libérer les photons ???

[Deedee81]

Vu l'emploi du passé, cela donne l'impression qu'elle en vaut quand même un peu moins qu'une autre

Bien vu

[Andrei2010]

Comment peut on espérer retrouver quoi que ce soit dans un rayonnement qui ne s'est libéré que 380.000 ans après le big bang ?

Qui a dit qu'une éventuelle collision entre univers aurait eu lieu avant le big-bang ? Et puis, c'est tellement speculatif qu'il ne vaut pas la peine de s'y attarder. Attendons le résultat des études en cours.

[Gloubiscrapule]

Comment peut on espérer retrouver quoi que ce soit dans un rayonnement qui ne s'est libéré que 380.000 ans après le big bang ?

En étudiant les anisotropies. Le CMB est extremement isotrope et homogène mais pas parfaitement il existe des fluctuations qu'on appelle anisotropies. Les fluctuations de température que tout le monde a déjà vu servent à bon nombre de chose, comme connaitre la géométrie de l'univers, le contenu etc... Mais le rayonnement qui nous arrive ne nous donne pas pour seule info la fréquence (qui est relié à la température) mais aussi la polarisation.
Ces anisotropies de polarisation peuvent se décomposer en 2: celles dites mode E, qui sont dues à tout en gros (fluctuations de densité, vitesse, ondes gravitationnelles primordiales etc...). Et celles dites mode B, qui sont seulement dues aux ondes gravitationnelles. Et c'est ces dernières (qu'on a jamais observées) et qu'ont cherche à détecter avec le satellite Planck. Car l'analyse de ces modes B nous donneraient énormément d'informations sur l'univers primodial, comme l'inflation ou encore sur les théories de gravité quantique. Dans ces dernières on peut faire disparaitre la singularité du Big Bang et décrire un univers en rebond par exemple ou tout ce qu'on veut. Et tout ces trucs ça doit faire des signatures bien particulières dans la distribution des modes B des anisotropies du CMB.

En théorie on pourrait donc savoir énormément de choses, mais en pratique, je suis même pas sur qu'on est détecté ces modes B avec Planck et quand bien même il y aurait des grosses barres d'erreur et aussi beaucoup de dégénérescence avec les différents modèles d'inflation, de gravité quantique etc...

[Deedee81]

Salut,

A noter que le CMB n'est pas la seule source de ce qui s'est passé avant son émission. La nucléosynthèse primordiale (dont on peut observer le résultat actuel : les abondances d'élément léger dans les grands nuages de gaz peu enrichis en éléments lourds) s'est produite pendant les 3 premières minutes de l'univers.

On a aussi les expériences avec les accélérateurs. C'est indirect comme résultat, mais ça permet bel et bien de tester l'état de la matière à l'époque où l'univers était très chaud et dense.

Dans le futur, l'analyse du fond cosmologique de neutrino ou d'ondes gravitationnelles (si on y a accès un jour !) apportera des informations énormes sur les tous débuts.

quand à l'hypothétique avant big bang.... qui vivra verra. On ne sait rien en dire ni même si on pourra un jour en dire quelque chose (à partir des données d'observation je veux dire. Les théories elles peuvent avoir beaucoup à dire et il faut espérer que les théories de gravitation quantique finiront bien par être expérimentalement validées).

[Magellan]

Bonjour Brakebein, tu parles peut-être de la théorie des Bogdanov. pour eux, l'avant Big bang est un "espace" au temps imaginaire rempli d'instantons, des "bulles " d'information qui finissent par ressembler à une suite de chiffres jusqu'au chiffre zéro qu'ils appellent l'instanton primordial de gravité zéro (ou un brol comme cela). Ils comparent cela à l'ADN ce qui est une erreur. L'ADN est un code qui s'est construit au bout de millions d'années à partir des molécules originelles. L'information purement chiffrée des Bogdanov ne repose sur rien, les chiffres n'existent pas par eux-mêmes, l'information a besoin d'un substrat et surtout d'un sens (une suite sans fin de zéros et de uns ne forme pas nécessairement un code sensé ou mélange les lettres de l'alphabet, tu auras bien plus de mots sans sens que de mots avec sens)....

[Gilgamesh]

On arrête tout de suite avec les Bogda Brothers sinon je ferme la discussion.

Merci

[Brakebein]

On arrête tout de suite avec les Bogda Brothers sinon je ferme la discussion.

Merci

lol ? pourquoi ?

[lucas.gautheron]

lol ? pourquoi ?

Bonsoir,

je vous invite à consulter cet article : http://www.acrimed.org/article1840.html

A+,

[Andrei2010]

lol ? pourquoi ?

Parce que nous sommes sur un forum scientifique, et les Bogda Bros font de la Pataphysique Portnawakiquique.

[Magellan]

Bonsoir,

je vous invite à consulter cet article : http://www.acrimed.org/article1840.html

A+,

Lecture très très intéressante, 1000 mercis

[Magellan]

Parce que nous sommes sur un forum scientifique, et les Bogda Bros font de la Pataphysique Portnawakiquique.

ma réponse :

[invitecaa8f314]

Rectifiez moi si je dit une connerie, mais il me semble qu'au moment (?) du big bang, il y avait quasiment autant de matière que d'antimatière, les 2 s'annulant, l'univers d'aujourd'hui n'est que l'infime différence matière/anti-matière. Est-ce juste ? (vu que j'ai deja lu des bouquins de Boigda Bros, il est possible que certaines erreurs cosmiques hantent mon esprit )

[Deedee81]

Rectifiez moi si je dit une connerie, mais il me semble qu'au moment (?) du big bang, il y avait quasiment autant de matière que d'antimatière, les 2 s'annulant, l'univers d'aujourd'hui n'est que l'infime différence matière/anti-matière. Est-ce juste ?

C'est du moins ce que dit le Modèle mais cela fait peu de doute. Aux températures du tout début, les collisions entre particules créent très facilement des paires particules / antiparticules. Et donc il y a équilibre dynamique. L'annihilation s'est produite dès que l'univers s'est assez refroidi (cela dépend des particules : dix milliards de degrés pour les électrons, dix mille milliards pour les protons).

La difficulté c'est que les deux quantités, matière / antimatière étaient quasiment égales à un milliardième près (ce "résidu" c'est nous) et les scientifiques n'aiment pas les coïncidences. Des valeurs égales ou franchement différentes auraient été plus facile à avaler. On cherche donc des raisons.

Par exemple, on sait maintenant que l'interaction forte viole la symétrie matière/antimatière.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CP

Mais ce n'est pas suffisant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditions_de_Sakharov

La violation du nombre baryonique est prédite par certaines théories (la forme la plus simple de la supersymétrie, par exemple) mais n'a jamais été confirmée expérimentalement. Et l'équilibre thermique semble difficile à violer.

Pour le moment, on ne sait pas (c'est comme pour la matière noire et l'énergie noire : il y a des centaines d'idées et d'hypothèses).

[invitecaa8f314]

C'est qd même ardu d'imaginer qu'un milliard de fois notre univers était condensé en une taille infiniment petite....

[Deedee81]

C'est qd même ardu d'imaginer qu'un milliard de fois notre univers était condensé en une taille infiniment petite....

L'univers est pleins d'extrême.

Ainsi la densité d'une étoile à neutrons est un million de milliards de fois plus grande que la densité de l'eau. Un centimètre cube pèse un milliard de tonnes. La masse d'une montagne. En fait c'est la densité nucléaire.

Et la température en surface est de l'ordre du million de degrés. Et ce qui est étonnant, c'est que les neutrons étant des fermions et la gravité colossale, les fermions sont pratiquement dans leur état de base. Pour les calculs thermodynamique on peut faire l'approximation que l'étoile est au zéro absolu !!!!

Le champ magnétique d'une étoile à neutrons peut dépasser de plus de cent millions de fois les champs les plus intenses fabriqués sur Terre.

Et les étoiles à neutrons sont encore des objets banals (enfin, tout est relatif). Ce n'est rien par rapport à la matière au cœur d'un trou noir ou au début de l'univers.

Tout ça est tellement inhabituel (par rapport à notre quotidien) qu'il est difficile d'imaginer ça.

Quand on pense qu'une étoile qui explose brille comme une galaxie entière. Et que penser des quasars, des magnétars et autres extraordinars, heu, extraordinaires.

[papy-alain]

Un centimètre cube pèse un milliard de tonnes.....En fait c'est la densité nucléaire.

C'est bien de rappeler ces petites choses de temps à autres. Ca montre à quel point la matière ordinaire est peine de vide !

[jacquolintégrateur]

Citation de Deedee81:

L'univers est pleins d'extrême.

Ainsi la densité d'une étoile à neutrons est un million de milliards de fois plus grande que la densité de l'eau. Un centimètre cube pèse un milliard de tonnes. La masse d'une montagne. En fait c'est la densité nucléaire.

Et la température en surface est de l'ordre du million de degrés. Et ce qui est étonnant, c'est que les neutrons étant des fermions et la gravité colossale, les fermions sont pratiquement dans leur état de base. Pour les calculs thermodynamique on peut faire l'approximation que l'étoile est au zéro absolu !!!!

Le champ magnétique d'une étoile à neutrons peut dépasser de plus de cent millions de fois les champs les plus intenses fabriqués sur Terre.

Et les étoiles à neutrons sont encore des objets banals (enfin, tout est relatif). Ce n'est rien par rapport à la matière au cœur d'un trou noir ou au début de l'univers.

Tout ça est tellement inhabituel (par rapport à notre quotidien) qu'il est difficile d'imaginer ça.

Quand on pense qu'une étoile qui explose brille comme une galaxie entière. Et que penser des quasars, des magnétars et autres extraordinars, heu, extraordinaires.

Bonjour
Tant que le rapport d'échelle reste fini, il n'y a pas trop à s'inqiéter!!! C'est quand ça devient "singulier" que l'arrète est plus difficile à avaler: la physique n'aime pas les singularités!! Or, d'après le théorème de Penrose et Hawking, il y a une singularité au centre des trous noirs et, bien sûr également à l'origine des temps. Seulement, ce théorème suppose une condition: "la condition faible pour l'énergie", laquelle stipule que la trace du tenseur énergie-impulsion est toujours positive. En clair, cela impose que, s'il existe des tensions (donc négatives), la somme des tensions principales est inférieure à la densité d'énergie (c'est un principe, c'est à dire une hypothèse et non un théorème). Dans la pratique courante, c'est largement satisfait (d'un facteur 10^-12!!) mais c'est par ce que les tensions sont soutenues par les interactions électriques. Dans la substance originelle hyperdense, la matière ne pouvait qu'être faite de quarks tassés les uns contre les autres et rien n'interdit qu'elle ne puisse exister dans une phase solide, donc capable de supporter des tensions supérieures à la densité d'énergie , violant, par conséquent, la condition faible!! J e ne peux guère continuer dans ce sens sous peine d'être hors charte....Le Big Bang ne serait-il qu'une rupture d'élastique trop tendu??!!! Notons, en passant, que le plasma quarks-gluons reproduit au GANIL a montré une surprise: il se comporte comme un liquide et non comme un gaz!!! Il est certain que nous en surons d'avantage en étudiant les objets hyperdenses qui parsèment la galaxie (étoiles à neurons "étoiles de quarks" (encore hypothètiques) trous noirs, magnéstars etc.) alors que nous ne connaissons encore qu'imparfaitement l'équation d'état de la matière nucléaire.
Cordialement

[Deedee81]

a montré une surprise: il se comporte comme un liquide et non comme un gaz!!!

Ca montre bien les difficultés dans un domaine où pourtant on a une bonne théorie (ce sont les calculs qui sont inextricables). D'ailleurs l'intérieur d'une étoile à neutrons n'est pas très bien connu (comme tu le signales avec l'équation d'état).

Concernant la démonstration (géniale d'ailleurs) de Penrose - Hawking, il y a d'autres hypothèses implicites (continuité de l'espace-temps, par exemple). Bref, la solution est probablement assez exotique. Pour dire le moins.