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Durée de Planck



  1. #1
    giovanna89

    Durée de Planck


    ------

    Bonsoir,

    j'ai une question concernant ce qu'on appelle "l'ère de Planck" ou "le mur de Planck" :

    j'ai lu pas mal de littérature sur internet concernant ce sujet, il revient dans certains article que la naissance de l'univers est à 10^-43 s , puis dans d'autres articles, on retrouve une autre valeur : 0,54.10^-43s qui serait une durée minimale
    et il m'est aussi arrivé de voir les deux dans le même article, mais je n'ai pas pu faire la différence entre les deux

    Ma question est :
    y-a-t-il une différence entre ces deux valeur, ou bien elle représente exactement la même chose à la différence près que l'une est plus précise que l'autre?

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    daniel100

    Re : Durée de Planck

    Bonsoir,

    Je ne vois pas trop de différence entre 10^-43 s et 0,54.10^-43 s

    Mais peut-être que c’est important ! ?

    En complément à la question initiale, comment calcule-t-on ce 10^-43 ou 0,54.10^-43 ?

  4. #3
    linkinkraft

    Re : Durée de Planck

    je vais essayer de répondre à ta question mais je ne m y connais pas trop sur le temps de Planck, je crois que le temps de Planck (10^-43s) est le temps est la limite de ce qu' on a pu décrire théoriquement et 0,54x10^-43s est peut être l apparition des particules élémentaires, soit je me suis trompé, soit le 0,54 est une précision ou soit c est une mauvaise information écrite je ne peux pas plus t'aider pour le moment, normalement demain je me serai mieux renseigné (je vais encore me tapper les gros bouquins de physique des particules toute la nuit =P)
    Dernière modification par linkinkraft ; 19/03/2012 à 21h03.

  5. #4
    stefjm

    Re : Durée de Planck

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    En complément à la question initiale, comment calcule-t-on ce 10^-43 ou 0,54.10^-43 ?
    C'est le temps obtenu par analyse dimensionnelle en partant des trois constantes fondamentales de la physique.

    C'est .

    On peur aussi trouver qui vaut fois plus.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    giovanna89

    Re : Durée de Planck

    si cela peut t'aider à me donner une réponse, (10^-43s), serait la naissance de l'univers

    alors que 0,54x10^-43s est une durée minimale en dessous de laquelle aucune durée n'a de signification .Il s'agit de la plus petite mesure de temps qui ait une signification physique dans les théories actuelles.

    voila, est-ce la même chose ou pas? Je n'ai que très peu de notions (je ne fais pas d'étude de physique)
    merci

  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Durée de Planck

    Citation Envoyé par giovanna89 Voir le message
    Bonsoir,

    j'ai une question concernant ce qu'on appelle "l'ère de Planck" ou "le mur de Planck" :

    j'ai lu pas mal de littérature sur internet concernant ce sujet, il revient dans certains article que la naissance de l'univers est à 10^-43 s , puis dans d'autres articles, on retrouve une autre valeur : 0,54.10^-43s qui serait une durée minimale
    et il m'est aussi arrivé de voir les deux dans le même article, mais je n'ai pas pu faire la différence entre les deux

    Ma question est :
    y-a-t-il une différence entre ces deux valeur, ou bien elle représente exactement la même chose à la différence près que l'une est plus précise que l'autre?

    Cordialement
    C'est la même valeur simplifiée mais je te conseille surtout d'y prêter une attention assez distraite. Le "mur de Planck" est une momerie de la vulgarisation qu'il faut laisser de côté.
    Parcours Etranges

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Durée de Planck

    Salut,

    Comme le dit Gilgamesh c'est surtout de la vulgarisation et de la spéculation.

    On retrouve aussi les valeurs de Planck en gravitation quantique, par exemple dans la gravité quantique à boucles. Mais outre que c'est vachement pointu, ça aussi ça reste de la spéculation.

    Pour un lien avec la physique et une explication relativement abordable, voir ici :

    http://arxiv.org/abs/gr-qc/9403008
    "Quantum gravity and minimum length"
    Keep it simple stupid

  11. #8
    giovanna89

    Re : Durée de Planck

    Bonjour, je vous remercie à tous pour vos réponses

  12. #9
    Mailou75

    Re : Durée de Planck

    Salut,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Comme le dit Gilgamesh c'est surtout de la vulgarisation et de la spéculation.


    Spéculation ?
    D'après la formule de Stefjm, tp découle directement de h.
    Et si je ne me trompe pas, h est justement une quantité minimale à la base de la MQ.
    Dénigrer h, c'est remettre en cause la MQ, je ne vous suis pas...

    Merci
    Mailou

  13. #10
    Tryss

    Re : Durée de Planck

    Mais rien ne dit que ce temps là est un sens physique particulier...

    Par exemple, la masse de Plank n'a rien de particulier (quelques µg )

  14. #11
    stefjm

    Re : Durée de Planck

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Par exemple, la masse de Plank n'a rien de particulier (quelques µg )
    Je ne crois pas que la théorie de la gravitation ait été vérifiée pour de telle masse.
    Cette masse-energie est totalement hors de portée pour les accélérateurs de particule d'aujourd'hui et de demain.

    Il y a de la recherche sur le sujet :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3211651
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #12
    Tryss

    Re : Durée de Planck

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je ne crois pas que la théorie de la gravitation ait été vérifiée pour de telle masse.
    Cette masse-energie est totalement hors de portée pour les accélérateurs de particule d'aujourd'hui et de demain.

    Il y a de la recherche sur le sujet :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3211651
    Certes, mais ce sont des masses que l'on peut parfaitement manipuler de façon classique, et on peut sans trop de difficultées étudier la chute libre d'objets de ce poids dans des tubes à vide (un petit grain de sable).

    Or il n'y a pas spécialement beaucoup de différences entre un gros grain de sable et un petit grain de sable, en tout cas cette masse n'a rien de fondamental à mes yeux
    Dernière modification par Tryss ; 21/03/2012 à 20h19.

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : Durée de Planck

    La particularité de l'ordre de grandeur de la masse de Planck (je parle d'ordre de grandeur, car les valeurs exactes n'ont a priori pas de signification), c'est qu'il faut qu'un trou noir ait une masse très significativement supérieure à cet ordre de grandeur pour que les aspects quantiques puissent être vu comme des perturbations par rapport à des solutions calculées par la RG seule.

    En d'autres termes, seule une unification de la physique quantique et de la RG donnerait une théorie pour traiter de trous noirs de masse de l'ordre de la masse de Planck ou plus petite.

    D'une certaine manière, ce n'est pas la masse de Planck qui est intéressante, mais la masse volumique de Planck (la masse par le cube de la longueur), car c'est l'ordre de grandeur de la masse volumique d'un trou noir de masse la masse de Planck. L'unification indiquée ci-dessus est nécessaire pour étudier l'état de la matière quand la masse volumique est de cet ordre ou plus, ce qui fait un parallèle correct avec "pour étudier les phénomènes dont la durée est de l'ordre de celle de Planck ou moins" ou "pour étudier les phénomènes dont l'échelle spatiale est celle de Planck ou moins", alors qu'il est totalement faux que l'unification soit nécessaire "pour étudier les phénomènes dont la masse est de l'ordre de la masse de Planck ou moins"

    Que la masse ait été choisie est un biais humain, consistant à donner une signification privilégiée au système dimensionnel MLT.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    Amanuensis

    Re : Durée de Planck

    PS : Il me semble même que la masse volumique est la donnée la plus importante pour l'échelle de Planck. En particulier pour le passé de l'Univers : n'est-ce pas plutôt quand la masse volumique de l'Univers est de l'ordre de celle de Planck ou moins que les difficultés sont sévères pour les théories actuelles, plutôt qu'à l'âge de Planck "en tant que tel"?
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2012 à 21h03.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    stefjm

    Re : Durée de Planck

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    D'une certaine manière, ce n'est pas la masse de Planck qui est intéressante, mais la masse volumique de Planck (la masse par le cube de la longueur), car c'est l'ordre de grandeur de la masse volumique d'un trou noir de masse la masse de Planck. L'unification indiquée ci-dessus est nécessaire pour étudier l'état de la matière quand la masse volumique est de cet ordre ou plus, ce qui fait un parallèle correct avec "pour étudier les phénomènes dont la durée est de l'ordre de celle de Planck ou moins" ou "pour étudier les phénomènes dont l'échelle spatiale est celle de Planck ou moins", alors qu'il est totalement faux que l'unification soit nécessaire "pour étudier les phénomènes dont la masse est de l'ordre de la masse de Planck ou moins"

    Que la masse ait été choisie est un biais humain, consistant à donner une signification privilégiée au système dimensionnel MLT.
    Je ne suis pas sûr de comprendre la dernière phrase, ni même l'explication qui précède.

    La MQ est incapable de traiter de deux masses de Planck (trop d'interactions?) , de même que la RG (trop plat?).

    La masse de Planck, c'est et fait intervenir les trois constantes fondamentales. L'avantage que je vois à cette masse de Planck par rapport à la masse volumique est que c'est une grandeur expérimentable.
    Pour la masse volumique de Planck, on a aussi les trois constantes , avec des exposants entiers sur les constantes, mais malheureusement très inexpérimentable en terme de valeurs numériques!

    Par contre :
    - la compacité en ne fait intervenir que les grandeurs cosmologiques et écarte la MQ. (GM/L est géométrique.)
    - la grandeur ne fait intervenir que les grandeurs quantiques et écarte la RG.

    Dommage que ces grandeurs soient également en dehors du champ des expérimentations possibles...

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Durée de Planck

    Mon point était juste que la masse volumique de Planck est une sorte de barrière, séparant deux domaines. Ce n'est pas le cas de la masse de Planck.

    Et on a aucune possibilité d'expérimenter à la durée de Planck, à la longueur de Planck ou à la masse volumique de Planck. Alors qu'on peut à la masse de Planck.

    Le choix MLT n'est qu'un choix parmi d'autres. Le choix T + L + ML-3 était tout aussi valable comme 'base', et caractérise mieux l'échelle, il me semble.
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/03/2012 à 19h55.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #17
    stefjm

    Re : Durée de Planck

    Bonjour,
    On peut expérimenter la masse de Planck mais personne ne la reconnait comme étant quelque chose de particulier, alors qu'il me parait que c'est une limite pour chaque théorie (MQ et RG)

    En furetant un peu, on trouve que



    Avec


    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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