Image du big bang

[invite4060f51d]

Bonjour,

je me pose une question bête, je sais qu'il y a une réponse, c'est justement ce que j'attends:

On peut voir des "photos" de très anciens photons, qui montrent le big bang, bizarre non ?
Je m'explique dans un exemple; on dit que la vitesse d'une balle de tennis représente C, pour prendre en photo cette balle, il faut aller plus vite que celle-ci, mais si la vitesse de cette balle est C, il faut aller plus vite que la vitesse de la lumière pour la prendre en photo. Donc, comment ce fait-il que l'on puisse prendre des "photos" de photons du big bang ? Pour moi, l'explosion du big bang a expulsé la matière plus vite que la lumière.

Je sais que c'est faux, c'est biensur pour présenter mon point de vue, et que vous puissiez répondre précisément a ma question, pourquoi peut-on prendre des photos du big bang ?

Merci.
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[phys4]

Bonsoir,

Le problème est de se représenter les 4 dimensions de l'univers :
il est toujours possible de se faire une image simple en supprimant les dimensions dont nous ne nous servons pas ou qui sont identiques aux autres.

Vous faites de la géométrie plane avec deux axes x,y en omettant les autres. Cela permet de faire des figures simples.
Pour représenter la trajectoire d'un train vous pouvez représenter la coordonnée x selon le rail en fonction du temps t. Nous avons réussi une représentation plane comprenant le temps, en ne gardant que deux dimensions sur les quatre.

Pour l'expansion de l'univers, je vous propose de ne garder que t et une coordonnée x, en omettant les deux autres similaires à x.
Nous allons dessiner un cercle de rayon t, nous sommes sur le bord du cercle et le centre du cercle est le big bang.
Sur le bord du cercle, nous avons la coordonnée x qui joint les points ayant la même distance du big bang que nous.
Nous savons que la lumière qui nous arrive se situe dans un cône de lumière. Ce cône apparait dans notre figure comme les deux bissectrices des angles formés par le rayon et le bord du cercle.
Pour prolonger ces bissectrices à l'intérieur du cercle, donc vers le passé, il faut conserver une angle constant avec les divers rayons rencontrés. Nos deux lignes de lumière dessinent donc des spirales descendant vers le centre. Par conséquent les extrémités des lignes de lumière qui nous arrivent commencent au centre.
Nous n'avons dessiné qu'un axe spatial x, or le schéma suivant les autres dimensions sont rigoureusement identiques : nous devons donc en déduire que tous les rayons lumineux qui nous arrivent ont commencé au big bang.

Je vous laisse faire la figure. Bonne soirée.

[Mailou75]

(...)
Je vous laisse faire la figure. Bonne soirée.

Et bonne chance !

J'adore les explications graphiques mais là...
Pourquoi on est au bord ? Elle sort d’où la spirale avec seulement x et t et rien en rotation?

Si t'as le courage de le faire ce schéma, je suis preneur

Thx
Mailou

[invite4060f51d]

Donc, les photons de lumière forment une spirale, d'où le fait que l'on peut observer des images du big bang ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[bb98]

Bonjour

On ne voit PAS le "big bang"
Le "big bang" n'est PAS une explosion

Le big bang est un modèle qui dit : "autrefois, l'Univers était plus chaud et plus dense" c'est TOUT !
Depuis un certain instant, l'Univers se refroidit et se dilue, c'est TOUT

Les plus anciens photons qui nous parviennent, ceux du fameux "fond diffus cosmologique" sont apparus environ 380 000 ans après

Ce fond diffus est une surface de dernière diffusion, comme la surface ( photosphère) du Soleil : on ne voit pas le centre du Soleil, là où les photons sont créés, car ceux-ci sont immédiatement absorbés, puis ré émis etc....pendant des milliers d'années avant de parvenir à la surface

Les photons du fond diffus voyagent ensuite, pendant 13,7 milliards d'années ( âge estimé de l'Univers) avant de nous parvenir. Comme, entre temps, l'expansion a joué, ces photons sont maintenant reçu "décalés" en longueur d'onde et donc dans le domaine des ondes radio millimétriques

Bien sûr, tout cela est exprimé dans un modèle ( c'est ainsi que fonctionne la science), modèle "standard" qui est remis en question régulièrement ! Surveiller les bonnes revues scientifiques !

Bonnes lectures

[Deedee81]

Salut,

Surveiller les bonnes revues scientifiques !

J'insiste sur ce point. J'ai entendu une fois un journaliste à la télé, après la mesure du fond diffus par le satellite Planck, dire : "les scientifiques ont réussi à voir le big bang". J'ai failli tomber de mon fauteuil.

Les journalistes font de très mauvais vulgarisateurs scientifiques.

Je conseille donc des revues où les articles sont écrit par les chercheurs eux-mêmes comme Pour La Science ou La Recherche. Ce n'est certainement pas exhaustif. Mais au niveau lecture tout public c'est déjà très bien.

[phys4]

J'adore les explications graphiques mais là...
Pourquoi on est au bord ? Elle sort d’où la spirale avec seulement x et t et rien en rotation?

Si t'as le courage de le faire ce schéma, je suis preneur

Le bord est simplement notre temps présent, cela ne signifie pas que notre univers s’arrêtera sur ce bord.
En réalité, l'angle de la lumière avec les rayons n'est pas tout à fait constant, la figure dépend du modèle adopté et de ses constantes.

Le résultat donnera la forme d'une goutte. Vous pouvez facilement faire la représentation avec une dimension de plus, le cercle du présent devient une sphère, et les trajectoires de la lumière dessine la goutte dans l'espace.
Nous sommes au sommet de la goutte, le big bang en bas et les méridiens sont tous les rayons lumineux possibles. L'intérieur de la goutte sont tous les événements de notre passé et l'extérieur, ce que nous verrons dans le futur.

Les remarques de bb et Deedee indiquent simplement qu'il faut prendre pour le bas de la goutte, non pas un point, mais une petite tache de 380 000 ans de rayon.

[Mailou75]

Salut,

Le bord est simplement notre temps présent, cela ne signifie pas que notre univers s’arrêtera sur ce bord.
En réalité, l'angle de la lumière avec les rayons n'est pas tout à fait constant, la figure dépend du modèle adopté et de ses constantes.

Le résultat donnera la forme d'une goutte. Vous pouvez facilement faire la représentation avec une dimension de plus, le cercle du présent devient une sphère, et les trajectoires de la lumière dessine la goutte dans l'espace.
Nous sommes au sommet de la goutte, le big bang en bas et les méridiens sont tous les rayons lumineux possibles. L'intérieur de la goutte sont tous les événements de notre passé et l'extérieur, ce que nous verrons dans le futur.

Les remarques de bb et Deedee indiquent simplement qu'il faut prendre pour le bas de la goutte, non pas un point, mais une petite tache de 380 000 ans de rayon.

Désolé j'ai du mal avec la goutte...
Pas grave, j'ai des images qui marchent bien pour tout ça
(Je voulais juste comprendre d'où sortait la spirale)

A+
Mailou

[Gilgamesh]

Pour rester plus dans le phénomène, affirmons bien net que les "photons du Big Bang" (le CMB) n'ont fait aucun tour et détours bizarres. Ils ont simplement foncés droits devant eux toujours dans le même direction, toujours à la même vitesse, qui se trouve être la vitesse maximale pouvant être atteinte par un corps dans l'Univers. Très logiquement, les photons partis de notre coin d'univers ont fait le trajet inverse à la même vitesse et d'hypothétique extra terrestre situés aujourd'hui dans les zone qui sont celles ayant émises la lumière que nous recevons aujourd'hui, les reçoivent aussi abondant et la même fréquence que nous les recevons et peuvent en tirer les mêmes conclusions.

[invitefa94d55c]

Bonsoirs !

Merci Gilgameshe.

L'initialisation du Big Bang se vérifie dans un référentiel Hamiltonnien, c'est a dire que peut importe le temps d'observation des première expression particulair, l'observation déffinie que peut importe, même si tu regarder a 14,5 milliard d'anné, cela demeure toujours un horison, c'est a dire un point dans le temps, mais comme il est possible que qu'il sois un continuum complexe a lui seul.

Passer cette horison qui semble n'être qu'un point univers, un autre univers se redéplois, car vue l'expession du big bang, il est presque évident que le big bang a un minimum 2 pôles.
Si ont faits un peut de fiction peut être que dans l'autre univers c'est l'antimatières qui y règne, et que la matières positive de notre univers s'y fait aussis rare que l'anti-matière dans notre univers.

Les lois de la RG et de la RR n'ont peut êtres pas fini de dévoiler leur capaciter.

Ont ne peut déffinitivement pas dire que le big bang sois une fin.

[invite555cdd43]

Harmonique, est-ce qu'il reste encore de la moquette, chez toi ? En tout cas, c'est est de la bonne !

[phys4]

Pour rester plus dans le phénomène, affirmons bien net que les "photons du Big Bang" (le CMB) n'ont fait aucun tour et détours bizarres. Ils ont simplement foncés droits devant eux toujours dans le même direction, toujours à la même vitesse, qui se trouve être la vitesse maximale pouvant être atteinte par un corps dans l'Univers. Très logiquement, les photons partis de notre coin d'univers ont fait le trajet inverse à la même vitesse et d'hypothétique extra terrestre situés aujourd'hui dans les zone qui sont celles ayant émises la lumière que nous recevons aujourd'hui, les reçoivent aussi abondant et la même fréquence que nous les recevons et peuvent en tirer les mêmes conclusions.

Quel que soit le modèle (ou la carte) utilisée il faut toujours que les trajets soient des lignes droites (géodésiques) du modèle.

L'image à deux dimensions spatiales donne un cercle du bigbang initial comme zone de départ des photons que nous recevons. Il faut bien se garder d'en conclure que nous ne voyons qu'une partie: si l'on ajoute la troisième dimension spatiale manquante, la zone de départ devient une sphère.

Nous voyons donc autour de nous la totalité de la sphère de découplage des photons dans une inversion. La zone particulière doit être interprétée comme une direction d'observation.
Seul les photons émis dans une certaine direction pour un point initial donné peuvent nous arriver. Les autres directions parviennent à d'autres observateurs hypothétiques d'autres galaxies.

[papy-alain]

Bonjour,

Nous voyons donc autour de nous la totalité de la sphère de découplage des photons dans une inversion.

Pourquoi "dans une inversion" ?

[phys4]

Pourquoi "dans une inversion" ?

Nous sommes à l'intérieur d'une sphère qui représente l'extérieur d'une autre sphère initiale.

[papy-alain]

Nous sommes à l'intérieur d'une sphère qui représente l'extérieur d'une autre sphère initiale.

Difficile à se représenter mentalement. Je voyais plutôt le FDC comme la limite d'une sphère dont nous occupons le centre (l'univers visible) et dont les photons que nous percevons sont émis vers l'intérieur de cette sphère. J'ai du mal à me représenter le FDC comme l'extérieur d'une autre sphère, car cela voudrait signifier que nous sommes partout autour de cette sphère, ce qui n'a pas de sens.

[Gilgamesh]

Nous sommes à l'intérieur d'une sphère qui représente l'extérieur d'une autre sphère initiale.

Une portion comme schématisé ci dessous en 2D, je serais d'accord mais tout l'exterieur non, je ne vois pas ?

[phys4]

Une portion comme schématisé ci dessous en 2D, je serais d'accord mais tout l'exterieur non, je ne vois pas ?

En fait, je ne suis sur de rien, et personne ne se mouille trop sur le sujet dans la littérature. Le rayonnement viendrait d'une certaine surface de dernière diffusion, sans préciser qu'elle est cette surface.
La méthode graphique montre que le rayonnement venant d'un plan provient d'un cercle sur la sphère primordiale, mais l'extension à la troisième dimension est impossible graphiquement. J'en ai déduit que le rayonnement provenait d'une surface étendue pouvant aller jusqu'à la totalité.
Seule le calcul permettrait d'identifier la surface originelle, et le résultat dépend probablement des paramètres de la métrique utilisée.

Si nous limitons l'origine du rayonnement à une partie de la surface, il existe alors une transformation qui projette cette surface en une sphère complète homogène. Il devrait y avoir une zone de raccordement et donc une symétrie cylindrique permettant d'identifier une direction privilégiée. La parfaite symétrie sphérique du rayonnement actuel conduit à dire intuitivement que la région originelle devrait avoir la même symétrie.

Il serait intéressant d'avoir le texte explicatif avec la figure proposée.