Trous noirs = big bang?

[invite2efece49]

Une question de béotien non scientifique : parmi les théories du big bang, l'une d'elle envisage-t- elle que l'avant big bang soit simplement constitué des trous noirs que l'astronomie observe actuellement? À un certain degré d'effondrement sur elle même, la matiere n'atteindrait- elle pas la singularité, qui est le stade précédant le big bang Comme toute est aboli (l'espace, le temps), tout est réduit à une singularité qui cesse instantanément d'exister par le big bang. Tous les trous noirs, actuels, présents, futurs, aboutiraient au big bang. Bref, l'univers est une une sorte de cycle perpétuel...
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[papy-alain]

Bonjour.

Tu sembles parler d'une singularité comme d'une propriété physique. Ce terme désigne en fait une situation que nos connaissances actuelles ne nous permettent pas de décrire, qu'il s'agisse du moment 0 du big bang ou de l'intérieur d'un trou noir. Ce n'est cependant pas une raison suffisante pour associer les deux.
Pour ce qui est de l'avant-big bang, des tas d'hypothèses sont envisageables mais aucune n'est vérifiable pour l'instant. Il ne sert donc à rien d'imaginer une théorie qu'on ne peut pas vérifier.
Quant au fait que l'univers soit inscrit dans un cycle perpétuel, au peut émettre de sérieux doutes au vu de l'accélération de l'expansion.

[Gilgamesh]

Une question de béotien non scientifique : parmi les théories du big bang, l'une d'elle envisage-t- elle que l'avant big bang soit simplement constitué des trous noirs que l'astronomie observe actuellement? À un certain degré d'effondrement sur elle même, la matiere n'atteindrait- elle pas la singularité, qui est le stade précédant le big bang Comme toute est aboli (l'espace, le temps), tout est réduit à une singularité qui cesse instantanément d'exister par le big bang. Tous les trous noirs, actuels, présents, futurs, aboutiraient au big bang. Bref, l'univers est une une sorte de cycle perpétuel...

repost


Il existe une hypothèse dans ce sens, avancé par Lee Smolin, celle des "univers féconds" encore appelée "sélection naturelle cosmologique" (fecund universes hypothesis, cosmological natural selection). L'idée est que l'effondrement en trou noir causerait l'émergence d'une nouvelle expansion dans un "autre ailleurs", avec au cours de ce phénomène de reproduction de l'univers en un univers-fils, un variation à la marge des constantes naturelles. Les univers les plus fréquents seraient ceux dont la descendance se reproduirait le mieux, c'est à dire les univers produisant beaucoup de trous noirs, d'où une évolution cosmique sur un mode darwinien (descendance avec modification + sélection naturelle). Lee Smolin a résumé son idée dans un bouquin de vulgarisation "The Life of the Cosmos".

L'intérêt de cette hypothèse est qu'elle est testable en théorie : si parmi tous les "toys universes" que peuvent envisager les théoriciens, le plus fécond en trou noir se trouve être le nôtre (ou qqchose de proche du notre sur ce plan), alors son hypothèse aurait le mérite d'expliquer ce qui autrement pourrait paraître curieusement fortuit.

L'inconvénient est que le mécanisme partant de l'effondrement pour aboutir à une nouvelle expansion n'est pas du tout explicité par son auteur, et que ça reste évidemment très spéculatif. Au final c'est plus proche d'une hypothèse que d'une théorie, à mon sens.

Autrement, le devenir des champs de matière et de rayonnement dans une trou noir sont inconnus mais fait l'objet de spéculations assez riches car la description des singularités gravitationnelles fait partie des "bancs de test" possible d'une théories de gravitation quantique.

[pithut]

L'inconvénient est que le mécanisme partant de l'effondrement pour aboutir à une nouvelle expansion n'est pas du tout explicité par son auteur, et que ça reste évidemment très spéculatif. Au final c'est plus proche d'une hypothèse que d'une théorie, à mon sens.

Autrement, le devenir des champs de matière et de rayonnement dans une trou noir sont inconnus mais fait l'objet de spéculations assez riches car la description des singularités gravitationnelles fait partie des "bancs de test" possible d'une théories de gravitation quantique.

salut,

j'en reviens à mon idée pour un trou noir-univers : dans cette idée c'est exactement le "vide" qui constitue l'intérieur les surfaces des objets contenus à l'intérieur de celui-ci étant sont horizon des événements et l'intérieur des objets l'extérieur du trou-noir univers donc tout ce qu'émet les objets dans le vide sont absorbé par le trou noir-univers, ce qui nourrit celui-ci...donc qui augmente la taille de celui-ci qui se traduit par l'augmentation de son volume....l'expansion et le "gonflement" du vide autour de ses objets...l’accélération de l'expansion résultant de l'augmentation de l’absorption d’énergie par le vide,...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Cette idée n'est soutenue par rien, l'intérieur d'un trou noir ne subit aucune expansion ; une augmentation de volume est une chose tout à fait distincte : dans une expansion, les distances entre deux objets adjacent changent, pas dans une augmentation du volume.

Par ailleurs, il a déjà été pas mal répété que ce forum n'est pas un lieu pour exposer les théories personnelles dans la mesure où la tenacité des prétendant à une théorie personnelle est en général proportionnée à leur incapacité à prendre simplement connaissance les théories en vigueur. Si tu avais simplement compris ce qu'est l'expansion, tu ne proposerais pas cela.

Je ne ferme pas par courtoisie, mais merci d'en rester là.

a+

[pithut]

Je ne ferme pas par courtoisie, mais merci d'en rester là.

a+

en tout cas c'est franchement bien dommage....

[pithut]

bonjour,

puisque tu insistes retournons dans le cadre du forum :

une augmentation de volume est une chose tout à fait distincte : dans une expansion, les distances entre deux objets adjacent changent, pas dans une augmentation du volume.

tu m'interprètes comme tu veux m'imaginer :

une augmentation de volume est une chose tout à fait distincte : dans une expansion, les distances entre deux objets adjacent changent, pas dans une augmentation du volume.

une augmentation de volume est une chose distincte...mais à quoi? explique moi donc ce qu'est exactement l'expansion...d'une part cela pourrait interresser des personnes s'y interessant et on reste dans le cadre du forum...lorsque le soleil deviendra une géante rouge son volume va augmenter...donc je suppose que si l'on mesure la distance entre deux objets diamétralements opposé à la surface du soleil en stade naine jaune et géante rouges on devrait mesurer la même distance puisque comme tu dis :

une augmentation de volume est une chose tout à fait distincte : dans une expansion, les distances entre deux objets adjacent changent, pas dans une augmentation du volume.

et l'inflation? je suppose dans ce cas que le volume du vide de l'univers est donc resté inchangé puisque la distance entre deux objet : par exemple deux galaxies adjacentes ne changent pas dans une augmentation de volume...

sur ton interprétation de moi comme ne comprenant pas les théories en vigueur :

"La densité moyenne d'énergie du vide sur des échelles cosmologiques, mise en évidence par l'observation de l'accélération de l'expansion de l'univers. Cette densité d'énergie calculée à partir de ces observations (de l'ordre de 10-29 g.cm-3) est associée à l'énergie sombre, ainsi qu'à la constante cosmologique."

tu associes ma compréhension de l'expansion au fait que j'associe ça à une augmentation de volume...mais quelle est la conséquence d'une modification de volume pour une meme masse?

un changement de densité....ex : naines blanches, étoile à neutrons et/ou étoiles étranges

"L'énergie sombre est, en termes de densité d'énergie, la composante majeure de l'univers. Elle représente 65 % à 80 % de la densité d'énergie totale de l'univers (72 % d'après le site de la NASA1). En 2012, sa nature reste un mystère. Le terme d'énergie sombre est un terme générique qui englobe tout phénomène physique imitant une forme d'énergie à pression suffisamment négative."

Cette idée n'est soutenue par rien, l'intérieur d'un trou noir ne subit aucune expansion

AH? comment peux-tu affirmer ceci, je m'explique :

Cette idée n'est soutenue par rien

effectivement mais on n'empeche pas les gens d'émettre des hypothèses de ce genre : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4697

à ceci :

l'intérieur d'un trou noir ne subit aucune expansion

je te répondrais tes propres mots :

Cette idée n'est soutenue par rien

clique sur le lien ci dessus et note cette affirmation exacte : "...Ce qui se trouve à l'intérieur d'un trou noir reste l'un des plus grands mystères de la physique...

Mon explication serait sur la tournure de la discution est tout simplement qu'avant de regarder les propos, tu regardes combien d'années après le bac ton interlocuteur dispose...en toute logique l'argument semble effectivement inébranlable...mais attention ne tombons pas dans la caricature...

en toute courtoisie

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Comme le disait Papy alain, la singularité délimite le domaine de validité d'une théorie, elle ne correspond pas à un objet physique, ce n'est qu'un avatar mathématique.
Par exemple le Big-Bang. Il n'est pas du tout évident que l'Univers soit apparu d'une singularité en expansion, ni même qu'il existe au centre du trou noir une singularité.

Par contre là où je ne suis pas peut être pas d'accord avec Gilgamesh est quand il affirme que l'intérieur d'un TN ne subit aucune expansion. Sur quelle base tu établit cela?

J'avais émis l'idée qu'avec un espace-temps aussi élastique. Sitôt passé l'horizon du T, le centre du TN continuait de s'éloigner de nous à C. donc si le TN avait dix ans terrestres quand j'ai passé l'horizon, je me trouvais à 10AL du centre du TN, cinq ans terrestre plus plus tard j'avais parcouru cinq AL dans le TN qui était vieux de 15 ans et dont le centre se trouvait à présent à 15 AL de l'horizon. Donc, calculé de l'extérieur si le TN mesure 3km de rayon, j'en aurais parcouru 1.
Parce que pour moi, qu'un TN de 3km de rayon vieux de 1 ans ou 10 000ans doit êtres distinguables quand on se trouve à l'intérieur. Mais je ne dis pas pour autant que l'intérieur d'un TN débouche sur un autre univers.

Cordialement,
Zefram

[invitecaa8f314]

c'est assez troublant d'imaginer qu'un trou noir de 3km de rayon puisse avoir son centre à 15 AL de son horizon...
Cela veut il dire que, en fonction que l'on soit a l interieur ou a l exterieur du trou noir, sa taille serait différente ? (je crois qu'en fait j'ai juste mal compris le concept d'horizon)

[Zefram Cochrane]

Cela n'a rien d'étonnant si on a bien intégré le concept d'élasticité de l'espace-temps.
Vu de l'extérieur, le rayon du TN est proportionnel à sa masse. mais Ce qui me choquerait, vu par la lorgnette de la relativité, c'est que deux trous noirs d'âge différent, puissent avoir, vu de l'intérieur, une taille unique parce que dans tous les cas d'études en Relativité, la diatation du temps s'accompagne systématiquement d'une contraction des longueurs. Donc l'écoulement du temps à l'intérieur d'un TN doit obligatoirement avoir une influence sur la distance entre l'horizon et le centre. C'est mon raisonnement et mon questionnement.

[invitecaa8f314]

Donc tu penses que 2 trous noirs, d'age different, mais de masse et de taille (exterieure) identique, pourrait, vu de l'interieur, avoir un volume différent ?

d'ailleurs, est-ce que que 2 rous noir de taille identiques ont la meme masse ? la densité d'un trou noir est elle une constante ?

[Zefram Cochrane]

Dans l'hypothèse d'un TN dénué de rotation on va dire qu'à défaut de penser cela me parait logique d'imaginer que ce soit le cas.
Pour la seconde question c'est clairement oui puisque le rayon de Schwarzschild correspond à une sphère de densité critique (pour une masse donnée) où la vitesse déchappement est de C la vitesse de la lumière; donc la densité est unique.

[invitecaa8f314]

Pour le rayon de Schwarzschild, je pensais que c'était une taille critique en dessous de laquelle une masse était un trou noir. Par ex, le rayon de Schwarzschild est de 9mm pour la masse de la terre. Je pensais qu'au dessus de ce rayon (par ex 10mm pour la masse de la terre), cette masse n'était pas un trou noir, mais avec un rayon égal ou en dessous de ce rayon critique, on avait un trou noir (masse de la terre sur un rayon de 7mm par ex). En fait, je pensais que c'était un point critique de changement d'état... en fait, c'est une sorte de "limite de densité"...

bon, bref, je m'exprime mal, mais j'ai compris maintenant

Il n'y a donc pas, à notre connaissance, de densité supérieur à celle d'un trou noir, exact ?

[Zefram Cochrane]

Oui et c'est aussi pour cela que lorsqu'un TN absorbe de la matière donc de la masse, son rayon augmente. Mais tu as aussi raison dans ta définition du rayon de Schwarzschild qui est à peu près équivalente à la mienne. La mienne s'applique mieux à la définition d'un corps noir en mécanique classique et est donc moins bonne que la tienne pour définir un TN. Mais tu noteras qu'un astronaute à l'intérieur d'un TN évoluant à V vers le centre du TN et qui émet de la lumière vers l'horizon, cette dernière fera, selon les calculs d'un observateur extérieur du sur place dans le TN puisque l'horizon s'éloigne àC des photons.

[Gloubiscrapule]

Je n'ose même pas essayer de répondre à tous ce qui a été dit, ce serait trop long mais ça part vraiment en vrille ce post!

Juste sur le trou noir, je vois pas comment en partant d'une métrique stationnaire (ne dépend pas du temps) tu vas te retrouver avec un volume qui dépend du temps.
De même pour la densité d'un trou noir (dans la sphère de rayon Rs) qui est constante c'est faux car c'est inversement proportionnel à la masse au carré (de mémoire).

[Zefram Cochrane]

Je suis toujours avide de tes lumières Gloubi.
Maintenant, plus un mobile fixe sera proche du TN et moins le temps s'écoulera pour lui par rapport à l'observateur de référence et quand il sera au niveau de l'horizon le temps s'arrêtera de s'écouler. Question : comment un mobile peut il franchir l'horizon en un temps fini si le temps ne s'écoule plus pour lui?
pour la densité : la variable de gauche est Rs celle de droite la masse et oui tu a raison, l'inverse du rayon au carré varie en fonction de la densité.
Excusez moi Nebukad et Gloubi.

[Gloubiscrapule]

Question : comment un mobile peut il franchir l'horizon en un temps fini si le temps ne s'écoule plus pour lui?

Le temps fini c'est pour le mobile, pas pour l'observateur. Deux observateurs dans deux référentiels différents ne mesurent pas le même temps, c'est la relativité.

[pithut]

Je n'ose même pas essayer de répondre à tous ce qui a été dit, ce serait trop long mais ça part vraiment en vrille ce post!

nous par contre on aimerait bien avoir ton explication qu'elle soit longue ou pas des "idioties" dites ci dessus (c'est bien ce que tu induit) en toute loique scientifique, remet donc les choses au clair puisque c'est si débile...

Juste sur le trou noir, je vois pas comment en partant d'une métrique stationnaire (ne dépend pas du temps) tu vas te retrouver avec un volume qui dépend du temps.

ta métrique stationnaire...tu la situe où exactement?...en toute logique pas à l'intérieur de ta sphère que tu représente comme l'horizon du TN...il me semble que plus l'on s'approche d'un trou noirs plus la lumière et toutes particules sensible à la gravitation, soit l'information que tu perçois est fortement dévié du point d'emission puisque l'espace temps lui-même est fortement déformé...comment peux tu sensiblement te fier à ce que ton oeil reçoit à l'extérieur de celui-ci ? le phénomène est d'ailleurs fortement intensifié à l'approche de la singularité, mais on ne les reçoient jamais ces photons émis de l'intérieur, peut etre qu'il se situent bien plus loin qu'on le pense...

De même pour la densité d'un trou noir (dans la sphère de rayon Rs) qui est constante c'est faux car c'est inversement proportionnel à la masse au carré (de mémoire).

jamais fait d'allusion avec une densité identique et je vois même pas le rapport...Heu!! A quoi joue tu Zefram ?...je te suis pas du tout et je soupçonne même que c'est volontare, un peu trop caricatural le bonhomme...

ton Rs que tu occultes volontairement en taisant le nom je sais que tu parles de ceci http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_de_Schwarzschild mais c'est pas grave, t'inquiète tu m'embrouille pas le moins du monde....


"Le terme rayon de Schwarzschild est utilisé en physique et en astronomie pour donner un ordre de grandeur de la taille caractéristique à laquelle des effets de relativité générale deviennent nécessaires pour la description d'objets d'une masse donnée. Les seuls objets qui ne sont pas des trous noirs et dont la taille est du même ordre que leur rayon de Schwarzschild sont les étoiles à neutrons (ou pulsars), ainsi, curieusement, que l'univers observable en son entier."

tiens tiens , ba oui "curieusement mais"...chut!! c'est certainement encore un coup de ces fameuses coïncidence...donc ne cherchons pas plus loin....

[pithut]

Le temps fini c'est pour le mobile, pas pour l'observateur. Deux observateurs dans deux référentiels différents ne mesurent pas le même temps, c'est la relativité.

Ah oui, d'ailleurs deux observateurs dans deux référentiels dfférents ne mesure pas la même distance aussi, ça aussi c'est la relativité...l'observateur à l'extérieur pourrait mesurer aussi un volume différent de celui a l'intérieur...on utilise le rayon de la sphère en terme de distance pour calculer le volume d'une sphère...mais qui a raison : qui a raison selon einstein ? reponse : les deux observateurs...Donc je ne vois pas pourquoi si le volume de la sphère est plus grand que ce que l'on voit, cela te choque à ce point....On parle bien de relativté non? gloubicrapule?

[Gloubiscrapule]

nous par contre on aimerait bien avoir ton explication qu'elle soit longue ou pas des "idioties" dites ci dessus (c'est bien ce que tu induit) en toute logique scientifique, remet donc les choses au clair puisque c'est si débile...

Déjà faudrait que je comprenne ce que tu veux dire tellement tu associes de termes et de concepts physiques les uns avec les autres que ça en est devenu métaphysique.

Par exemple: 'en reviens à mon idée pour un trou noir-univers : dans cette idée c'est exactement le "vide" qui constitue l'intérieur les surfaces des objets contenus à l'intérieur de celui-ci étant sont horizon des événements et l'intérieur des objets l'extérieur du trou-noir univers donc tout ce qu'émet les objets dans le vide sont absorbé par le trou noir-univers, ce qui nourrit celui-ci...donc qui augmente la taille de celui-ci qui se traduit par l'augmentation de son volume....l'expansion et le "gonflement" du vide autour de ses objets...l’accélération de l'expansion résultant de l'augmentation de l’absorption d’énergie par le vide,...

ou encore ceci:les étoiles sont à une température assez proche de celle aux premiers instant du big bang et ce d'autant plus qu'elles sont massive : le parallèle entre relativité et écoulement du temps est flagrant : plus une étoile est massive plus son temps propre s'écoule lentement par rapport au notre....aussi d'évidence il apparait logique que la température entre autre est lié au fait que temporellement la matière constitutive de l'étoile donné est plus proche de celle régnant après le big bang, l'horizon "inversé" du trou noir-univers dans lequelle l'étoile chute vers la singularité (? big crunch? retour vers la singularité du big bang ?) déconnecte des régions à la base connectées (atome primitif énergétique à l'origine du big bang) et la masse de l'objet déconnecté par le vide régit l'écoulement du temps entre l'étoile et le vide...ça parait un peu loufoque pour certains j'en suis certain mais en peut faire un parallèle entre la température régnant aux abord du big bang et celle régnant dans les étoiles....

Ce qui est faux: une géante rouge plus massive que le soleil peut avoir une température plus faible. Une naine blanche moins massive peut avoir une température plus élevée. L'écoulement du temps perçu par un observateur extérieur dépend de la masse et du rayon. Une étoile à neutron dilate plus le temps qu'une géante rouge ou une géante bleue de 100 fois sa masse!

ainsi, curieusement, que l'univers observable en son entier."

tiens tiens , ba oui "curieusement mais"...chut!! c'est certainement encore un coup de ces fameuses coïncidence...donc ne cherchons pas plus loin....

C'est désolant, non pas que c'est faux (dans certaines conditions oui) mais que ça n'a aucun intérêt si ce n'est renforcer ce genre d'idée que l'univers est un trou noir!

Donc je ne vois pas pourquoi si le volume de la sphère est plus grand que ce que l'on voit, cela te choque à ce point....On parle bien de relativté non? gloubicrapule?

Ca me choque pas, les mesures de distances et de volume seront différents si on est dans le trou noir ou à l'infini.

Mon explication serait sur la tournure de la discution est tout simplement qu'avant de regarder les propos, tu regardes combien d'années après le bac ton interlocuteur dispose...en toute logique l'argument semble effectivement inébranlable...mais attention ne tombons pas dans la caricature...

L'éternel fantasme du génie qui n'a pas de diplôme...

[pithut]

Déjà faudrait que je comprenne ce que tu veux dire tellement tu associes de termes et de concepts physiques les uns avec les autres que ça en est devenu métaphysique.

Sans viser qui que ce soit ce qui est métaphysique làs dedans c'est surtout que j'ai bien l'impression que la connerie doit etre la science la plus fondamentale sur terre, à savoir que ce qui est métaphysique làs-dedans c'est de vouloir faire croire que je ne comprends rien à rien...

Par exemple: 'en reviens à mon idée pour un trou noir-univers : dans cette idée c'est exactement le "vide" qui constitue l'intérieur les surfaces des objets contenus à l'intérieur de celui-ci étant sont horizon des événements et l'intérieur des objets l'extérieur du trou-noir univers donc tout ce qu'émet les objets dans le vide sont absorbé par le trou noir-univers, ce qui nourrit celui-ci...donc qui augmente la taille de celui-ci qui se traduit par l'augmentation de son volume....l'expansion et le "gonflement" du vide autour de ses objets...l’accélération de l'expansion résultant de l'augmentation de l’absorption d’énergie par le vide,...

je ne reviendrais que sur le fait que l'univers constitue certainement un trou noir, oubli des choses plus spéculative comme le rapport avec l'expansion, on va essayer de pas trop s'avancer car làs dessus je n'est aucune certitude...c'est juste le fait de refus de dialogue qui m'amène à partir en free-style si tu veux savoir...

1ere argument: des similitudes entre trou noir et univers dans certaines équations...

"Notre Univers et le trou noir présentent de troublantes similitudes. Comme
le trou noir, il possède une singularité, un point de densité infinie et de
dimension nulle : le Big Bang...De plus comme le trou noir, l'Univers a un
horizon, une surface sphérique impossible à franchir où le temps semble
suspendu : Le diamètre de cet horizon correspond tout simplement à la taille
de l'Univers, dont la frontière reflète indéfiniment l'instant du Big
Bang...Cela a amené certains cosmologistes à faire cette incroyable
proposition : Nous vivons peut être dans un trou noir ! Des astrophysiciens
comme Lee Smolin imaginent même que nous vivons dans un Univers fractal voir
gigogne regroupant une infinité de trous noirs enfermés les uns dans les
autres "ad infinitum"..."

"Lee Smolin est né à New York en 1955. Il finit son baccalauréat au Hampshire College en juin 1975, spécialité « physique et philosophie ». Par la suite, en mars 1978, il obtient sa maîtrise à Harvard puis devient docteur en physique théorique en juin de l'année suivante. Sa thèse était intitulée : « Études sur la gravitation quantique »."

lee solin s'interesse donc à cette hypothèse, il a au moins BAC+8, et toi ?

sur le principe holographique : http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=24818

leonard sussking : "L'une des propriétés les plus remarquables d'un Univers en expansion accélérée est que la distance entre un observateur et ces régions de l'espace est toujours la même. Nous serions ainsi entourés d'un « horizon cosmologique », surface sphérique imaginaire au-delà de laquelle aucun signal ne peut plus jamais nous parvenir. Les galaxies et les étoiles seraient comme « avalées » par cet horizon dès qu'elles le franchissent. Tout se passe, en fait, comme si nous nous trouvions au centre d'un trou noir inversé, qui vomit les objets plutôt que de les attirer en son sein. Des travaux récents indiquent, par ailleurs, que les propriétés de l'horizon cosmologique seraient similaires à celles de l'horizon des trous noirs [7] . Quel statut devons-nous donner aux objets qui se trouvent au-delà de l'horizon cosmologique ? Sont-ils véritablement réels ? Quel rôle jouent-ils dans la description de notre Univers ? J'ai le sentiment, à terme, que ces questions occuperont une place centrale en cos mologie"



Leonard susskind étudia ensuite à l'université Cornell sous la direction de Peter A. Carruthers où il obtint son doctorat (Ph.D.) en 1965. Il fut marié deux fois, d'abord en 19604, et a quatre enfants. il a au moins BAC+8 et toi?


alors si c'est une citation, tu la transforme un peu à ta sauce : si tu veux des précisions demande plutot ou je veux en venir avant de prétendre à la connerie :


le vide constitue l'intérieur d'un gigantesque trou noir : il n'emet rien exactement comme l'intérieur d'un trou noir, les objet dans celui ci sont comme en chute libre, exactement comme le soleil, les planètes, les astronautes...les astronautes se préparant à une sortie dans le vide utilise une piscine, constituée d'eau...tiens tiens la densité d'un gigantesque trou noir est du même ordre que l'eau...comment explique-t'on le vide?? d'ailleurs pourquoi existe-il du vide plutôt que de la matière et pas de vide...à l'instar de pourquoi quelque chose plutot que rien?....

ou encore ceci:les étoiles sont à une température assez proche de celle aux premiers instant du big bang et ce d'autant plus qu'elles sont massive : le parallèle entre relativité et écoulement du temps est flagrant : plus une étoile est massive plus son temps propre s'écoule lentement par rapport au notre....aussi d'évidence il apparait logique que la température entre autre est lié au fait que temporellement la matière constitutive de l'étoile donné est plus proche de celle régnant après le big bang, l'horizon "inversé" du trou noir-univers dans lequelle l'étoile chute vers la singularité (? big crunch? retour vers la singularité du big bang ?) déconnecte des régions à la base connectées (atome primitif énergétique à l'origine du big bang) et la masse de l'objet déconnecté par le vide régit l'écoulement du temps entre l'étoile et le vide...ça parait un peu loufoque pour certains j'en suis certain mais en peut faire un parallèle entre la température régnant aux abord du big bang et celle régnant dans les étoiles...."

oui si tu veux l'horizon du trou noir dont je parle se situe à l'interface du vide (intérieur) et l'objet considéré (tout ce que tu veux : étoiles, planète) effectivement l'horizon des évenement est belle et bien une sphère, et d'ailleurs aplatie....mais l'objet considéré lui même se situe à l'extérieur, le point le plus éloigné étant le centre, on va prendre pour l'exemple le centre du soleil....on retrouve l'inversion intérieur-extérieur dans le fait que l'on s'imagine que le trou noir est l'intérieur d'une sphère...leonard susskind parle bien d'un trou noir inversé....
pour revenir au parallèle que je fait entre température et dilatation du temps...on a bien de la matière isolée plus proche en terme de chaleur ET d'état de celui du big bang d'une part et à masse égale on a bien un ralentissement du temps propre de l'objet suivant son rayon et en terme d'état et de température voir si je ne m'avance d'entropie c'est plus proche du big bang...si tu préfère je te le présente ainsi.... de plus la taille de l'objet considéré dans mon idée est proportionnel à la taille de l'horizon l'entourant

selon leonard susskind : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3362

"[...]Et de plus, ce nouveau type de "non-localité" ne concerne par seulement les trous noirs. Il se produit n'importe où une frontière sépare des régions de l'univers qui ne peuvent pas communiquer l'une avec l'autre. De tels horizons sont plus communs que l'on pourrait croire. Tout objet en accélération - la Terre, le Système Solaire, la Voie Lactée - produit un horizon. Il existe des régions de l'espace-temps d'où la lumière ne nous parviendra jamais. Ces régions inaccessibles sont au delà de notre horizon.[...]"

Ce qui est faux: une géante rouge plus massive que le soleil peut avoir une température plus faible. Une naine blanche moins massive peut avoir une température plus élevée. L'écoulement du temps perçu par un observateur extérieur dépend de la masse et du rayon. Une étoile à neutron dilate plus le temps qu'une géante rouge ou une géante bleue de 100 fois sa masse!

mais tu plaisantes ou tu me prends pour un imbécile (je connais parfaitement la reponse), tu me parles de température et de dilatation du temps ? Cherche bien dans le fil une allusion ici à la température car je ne parles ici que de densité...c'est plutôt toi qui melange des propos d'un fil et d'un autre à ta sauce....soit en sûr!!!

C'est désolant, non pas que c'est faux (dans certaines conditions oui) mais que ça n'a aucun intérêt si ce n'est renforcer ce genre d'idée que l'univers est un trou noir!

Ah ça serait vrai ça te décevrait à ce point ? mais... en quoi est-ce désolant??

moi ce qui me désole aussi c'est que tu répond pas vraiment à ma question issue de ton propos comme quoi il est idiot de voir à l'intérieur d'un trou noir quelque chose de plus grand qu'il n'y parait :

Le temps fini c'est pour le mobile, pas pour l'observateur. Deux observateurs dans deux référentiels différents ne mesurent pas le même temps, c'est la relativité.

Ah oui, d'ailleurs deux observateurs dans deux référentiels dfférents ne mesure pas la même distance aussi, ça aussi c'est la relativité...l'observateur à l'extérieur pourrait mesurer aussi un volume différent de celui a l'intérieur...on utilise le rayon de la sphère en terme de distance pour calculer le volume d'une sphère...mais qui a raison : qui a raison selon einstein ? reponse : les deux observateurs...Donc je ne vois pas pourquoi si le volume de la sphère est plus grand que ce que l'on voit, cela te choque à ce point....On parle bien de relativté non? gloubicrapule?

Ca me choque pas, les mesures de distances et de volume seront différents si on est dans le trou noir ou à l'infini.

parce que au départ ça avait l'air de te choquer...argumente dans la contradiction et je te met ton post sous le nez....

[pithut]

L'éternel fantasme du génie qui n'a pas de diplôme...

dans ce cas je te propose ceci : donne moi les moyens en terme d'étude d'arriver à me faire un bac + 8 et reparlons en....

[papy-alain]

Pas la peine de se fâcher. Ce que Gloubiscrapule essaie de te faire comprendre, c'est qu'un patron de bistrot ne va pas aller expliquer à un pilote chevronné comment faire atterrir son airbus.

[stefjm]

Pas la peine de se fâcher. Ce que Gloubiscrapule essaie de te faire comprendre, c'est qu'un patron de bistrot ne va pas aller expliquer à un pilote chevronné comment faire atterrir son airbus.

ILS ?..............

[papy-alain]

ILS ?..............

[Gilgamesh]

dans ce cas je te propose ceci : donne moi les moyens en terme d'étude d'arriver à me faire un bac + 8 et reparlons en....

pithut, je n'ai pas non plus un bac+8 et ce n'est pas exigé sur pour discuter sur ce forum (ce n'est même pas exigé pour être modo, puisque j'en suis), précisément dans l'idée que la transmission des connaissance peut avoir lieu malgré tout entre gens curieux et de bonne volonté.

Il y a une curiosité disons enfantine qui a lieu au contact direct avec les phénomènes naturels (pourquoi le ciel est bleu, le soleil jaune, la nuit noire ?). Elle est accueillie sans limite notamment parce qu'il y a rarement de malentendu dans la mesure où nous avons tous commencé par là.

Il y a une autre curiosité disons de semi lettré (je m'y inclue) qui concerne les objets théoriques construits par la science au long du dernier siècle (est ce que l'Univers est un trou noir, est ce que l'expansion ne serait pas du à...) et qui pose problème parce qu'il y a, à chaque étape de construction de ces modernes concepts matière à se planter et à se mécomprendre ; et que celui qui saisit le mot, trop souvent, pense avoir saisi le concept, ce qui l'amène à réifier son incompéhension sous une forme péremptoire avec un vocabulaire qui pourrait semblé adapté et qui n'est que d'emprunt. Ca se mue assez naturellement en une prétention à révolutionner la science : quand on n'a pas compris le concept, on estime que la science l'emploit de travers. Dans ce cas, très fréquent, il est nécessaire que les concepts employés soient compris avant de répondre à la question qu'ils suscitent.

Donc je te propose ceci : soit tu acceptes l'idée qu'il te reste pas mal de questions naives à poser pour comprendre les trous noirs, l'expansion de l'univers, la RG en général et sans doute pas mal de concepts annexes d'astrophysique ; soit je demande ta prémodération.

Pour la modération
Gilgalmesh

[pithut]

Pas la peine de se fâcher. Ce que Gloubiscrapule essaie de te faire comprendre, c'est qu'un patron de bistrot ne va pas aller expliquer à un pilote chevronné comment faire atterrir son airbus.

"ils" skizophrènie farfelu ? ....le probleme dans cette citation c'est que je ne suis ni un patron de bar, de la même façon que gloubiscrapule n'est pas un pilote chevronné....

ce n'est point une première d'ailleurs : il existe des personnes capable de faire atterir des avions sans le moindre diplome :http://www.francesoir.fr/actualite/s...ons-50015.html en espérant pour vous qu'il n'a jamais était patron de bar....

et d'ailleurs d'une part la plus grosse erreur que l'on peut fare dans la vie c'est de croire comme acquis l'impossibilité d'avoir a remettre ses certitudes en doute...donc par pitié, si cela ne fait aucun doute précisons le autrement que par de simple "n'importe quoi" ou des "je ne prends même pas la peine de répondre", c'est de cette façon que cela part en freestyle...

ps: JE ne suis point énervé...je réponds proportionnellement au ton induit...

[pithut]

pithut, je n'ai pas non plus un bac+8 et ce n'est pas exigé sur pour discuter sur ce forum (ce n'est même pas exigé pour être modo, puisque j'en suis), précisément dans l'idée que la transmission des connaissance peut avoir lieu malgré tout entre gens curieux et de bonne volonté.

je joint des exos de mon DU datant de 2009.loin d'être forcément sensationnel en soit mais juste histoire de peut être reduire un petit le décalage...

Il y a une curiosité disons enfantine qui a lieu au contact direct avec les phénomènes naturels (pourquoi le ciel est bleu, le soleil jaune, la nuit noire ?). Elle est accueillie sans limite notamment parce qu'il y a rarement de malentendu dans la mesure où nous avons tous commencé par là.

Il y a une autre curiosité disons de semi lettré (je m'y inclue) qui concerne les objets théoriques construits par la science au long du dernier siècle (est ce que l'Univers est un trou noir, est ce que l'expansion ne serait pas du à...) et qui pose problème parce qu'il y a, à chaque étape de construction de ces modernes concepts matière à se planter et à se mécomprendre ; et que celui qui saisit le mot, trop souvent, pense avoir saisi le concept, ce qui l'amène à réifier son incompéhension sous une forme péremptoire avec un vocabulaire qui pourrait semblé adapté et qui n'est que d'emprunt. Ca se mue assez naturellement en une prétention à révolutionner la science : quand on n'a pas compris le concept, on estime que la science l'emploit de travers. Dans ce cas, très fréquent, il est nécessaire que les concepts employés soient compris avant de répondre à la question qu'ils suscitent.

salut et merci pour ta reponse pondérée mais toujours est-il qu'il y a un sacré décalage entre votre impression et la réalité pour ma part je n'est jamais réellement eu de reponses adéquat : les "je ne réponds même pas" etc, etc sont aussi néfaste pour un forum, que d'exposer quoi que ce soit de perso...je dirais même que c'est un peu ajouter de l'huile sur le feu...pour ce qui est de COMMENT la nuit est noire comment le ciel est bleu, comment le soleil est jaune une géante ou une naine rouge, rouge ...etc, etc, que j'ai quand même de la part de gloubiscrapule une fausse interprétation de mes notions sur les étoiles, masse et températures à savoir que je confond ces notions alors que ça fait belle lurette que je suis au courant que quoi qu'il en soit le soleil garde approximativement la même masse le long de ça vie et que sont diamètre va changer en relation avec la densité, qu'elle deviendra donc une géante rouge en relation directe avec sa température (plus froide bien sur dans les 3000K de température en surface je précise...n'allez pas imaginé que je pense qu'au centre la température est similaire) qui correspond mais pas exactement au rayonnement de corps noirs initié par M. planck car il est bien évident que cela s'applique à un objet parfaitement isolé donc complétement théorique qu'il en découle l'hypothèse des quantas qui aboutiront à la MQ...je passe volontairement sur le stade naine blanche avec sa gande densité et un diamètre à peu près similaire à la terre, blanche car encore plus chaude que le stade de naine jaune actuel...bref on pourrait rentrer un peu plus dans les détail mais bon je sais pas pourquoi je suis à peu près persuadé que vous imaginer qu'il m'a suffit de faire un tour sur internet et hop le tour est joué...

Donc je te propose ceci : soit tu acceptes l'idée qu'il te reste pas mal de questions naives à poser pour comprendre les trous noirs, l'expansion de l'univers, la RG en général et sans doute pas mal de concepts annexes d'astrophysique ; soit je demande ta prémodération.

Pour la modération
Gilgalmesh

en d'autre termes soit j'accepte d'être naif au point de limite m'obliger à poser des questions auquel je connais déjà les réponses, soit on utilise une méthode plus arbitraire en toute légalité....As ton avis je vais choisir quoi ? a première vu je préfère être modéré auquel cas je vais certainement faire un tour aillleurs, auquel cas je vais carrément approfondir mes notions à un niveau BAC+8, car ça va litéralement me booster....

globalement un mal pour moi pour un bien et un bien pour vous pour un mal plus tard quand mon but sera atteint...

[Zefram Cochrane]

Le temps fini c'est pour le mobile, pas pour l'observateur. Deux observateurs dans deux référentiels différents ne mesurent pas le même temps, c'est la relativité.

Bonjour,
L'écoulement du temps au point R par rapport l'écoulement du temps pour l'observateur de référence fixe situé à l'oo du TN.
est donnée du point de vue du mobile par la relation:

V est la vitesse radiale du mobile au point R.
Si je prends N observateurs en plus de celui à l'oo supposés fixes (leur vitesses relatives les uns par rapport aux autres sont nulles) situés à Rn> 1.5Rs (pour éviter les complications inutiles) chacun des observateurs auront un écoulement du temps propre fini les uns par rapport aux autres parce que le rapport entre l'écoulement du temps entre deux observateurs est fini.
pour le mobile pour V<C quand il arrive au niveau de l'horizon du TN, l'écoulement du temps devient nul pour tous les observateurs fixes.
Pour moi, l'écoulement du temps pour le mobile n'est pas fini, mais singulier ce qui n'est pas pareil.

Je ne comprends pas les remarques de Pithut qui me concernent à priori.
Cordialement,
Zefram

[Gloubiscrapule]

1ere argument: des similitudes entre trou noir et univers dans certaines équations...

Forcément on utilise la même théorie (la RG) et des postulats semblables (isotropie versus symétrie sphérique), alors c'est normal qu'il y ait des similitudes. Les remarquer est une chose, les interpréter en est une autre!

il possède une singularité, un point de densité infinie et de
dimension nulle : le Big Bang...

Gage que la théorie de la RG atteint ses limites dans ces deux conditions extrêmes. Dire qu'il y a une singularité est une extrapolation dont on sait pertinemment (surtout pour quelqu'un qui fait de la gravité quantique) qu'elle est fausse. C'est comme dire 1=2, car 1x0=2x0. Quand on utilises des relations ou des résultats qui sont hors domaine (comme la singularité ou diviser par 0) on fait dire tout ce qu'on veut.

De plus comme le trou noir, l'Univers a un
horizon, une surface sphérique impossible à franchir où le temps semble
suspendu :

Les deux horizons dont il est question ici sont différents. Celui du trou noir est un horizon des évènements, celui de l'univers un horizon particule. En deux mots l'horizon événement sépare les régions qui seront un jour connectés (dans le futur), tout ce qui est derrière est à jamais inobservable.
L'horizon particule sépare les régions qui ont pu avoir un lien causal (dans le passé ou aujourd'hui). L'horizon particule grandit et nous permet d'observer des objets de plus en plus loin à mesure que le temps passe, comme s'ils sortaient de l'horizon.
Je suis désolé mais pour moi c'est différent, l'un sépare les régions de ce qui pourra ou ne pourra pas être visible c'est une propriété de l'espace-temps, l'autre sépare ce qui a pu ou est observé, il est simplement lié à l'âge fini de l'univers et la vitesse constante de la lumière, il existerait aussi en mécanique classique.
Quand à la dilatation du temps c'est lié à la courbure dans un cas et à l'expansion dans l'autre.

Le diamètre de cet horizon correspond tout simplement à la taille
de l'Univers, dont la frontière reflète indéfiniment l'instant du Big
Bang...

Univers OBSERVABLE!!

Cela a amené certains cosmologistes à faire cette incroyable
proposition : Nous vivons peut être dans un trou noir !

Moi je trouve pas ça pertinent, alors peut-être y a un bagage théorique derrière mais pour l'instant je suis pas convaincu.

"Lee Smolin est né à New York en 1955. Il finit son baccalauréat au Hampshire College en juin 1975, spécialité « physique et philosophie ». Par la suite, en mars 1978, il obtient sa maîtrise à Harvard puis devient docteur en physique théorique en juin de l'année suivante. Sa thèse était intitulée : « Études sur la gravitation quantique »."

J'espère que c'est pas Lee Smolin qui a écrit le paragraphe précédent parce que j'aurais peur... mais après relecture j'en doute c'est trop inexact ou alors il fait de la mauvaise vulgarisation! Que ce soit lui ou non, je trouve que ce qui a été écrit et que j'ai commenté est vraiment mal dit.

lee solin s'interesse donc à cette hypothèse, il a au moins BAC+8, et toi ?

Je ne doute pas des motivations et de la rigueur de Lee Smolin mais je pense que c'est bien plus profond et rigoureux que ce qui a été dit avant. Celui qui a écrit le texte n'est sûrement pas Lee Smolin.

Tout se passe, en fait, comme si nous nous trouvions au centre d'un trou noir inversé, qui vomit les objets plutôt que de les attirer en son sein.

«Tout se passe comme si nous nous trouvions» n'est pas égal «nous nous trouvons».

Leonard susskind étudia ensuite à l'université Cornell sous la direction de Peter A. Carruthers où il obtint son doctorat (Ph.D.) en 1965. Il fut marié deux fois, d'abord en 19604, et a quatre enfants. il a au moins BAC+8 et toi?

Que je sache il fait des travaux en gravité quantique et sur les trous noirs particulièrement. Qu'il y est un parallèle à faire avec l'horizon événement (pas le particule parce qu'il y en a un autre lié à l'accélération de l'expansion, celui dont il parle) de l'univers, peut-être, mais que je sache ce sont des suppositions, il n'a rien fait?

le vide constitue l'intérieur d'un gigantesque trou noir : il n'émet rien exactement comme l'intérieur d'un trou noir,

Faux: le vide émet des particules en permanence, c'est lié à l'énergie du vide.

les objet dans celui ci sont comme en chute libre, exactement comme le soleil, les planètes, les astronautes...les astronautes se préparant à une sortie dans le vide utilise une piscine, constituée d'eau...tiens tiens la densité d'un gigantesque trou noir est du même ordre que l'eau...comment explique-t'on le vide??

Comment tu veux qu'avec ce genre de remarques on te prenne au sérieux? La masse de Planck est sensiblement la même que celle des crottes de moustique, donc faut étudier les crottes de moustique pour faire de la gravité quantique? C'est le même genre. Je vois pas ce que l'eau vient faire la dedans!

oui si tu veux l'horizon du trou noir dont je parle se situe à l'interface du vide (intérieur) et l'objet considéré (tout ce que tu veux : étoiles, planète) effectivement l'horizon des évenement est belle et bien une sphère, et d'ailleurs aplatie....mais l'objet considéré lui même se situe à l'extérieur, le point le plus éloigné étant le centre, on va prendre pour l'exemple le centre du soleil....on retrouve l'inversion intérieur-extérieur dans le fait que l'on s'imagine que le trou noir est l'intérieur d'une sphère...
pour revenir au parallèle que je fait entre température et dilatation du temps...on a bien de la matière isolée plus proche en terme de chaleur ET d'état de celui du big bang d'une part et à masse égale on a bien un ralentissement du temps propre de l'objet suivant son rayon et en terme d'état et de température voir si je ne m'avance d'entropie c'est plus proche du big bang...si tu préfère je te le présente ainsi... de plus la taille de l'objet considéré dans mon idée est proportionnel à la taille de l'horizon l'entourant

Tu m'excuseras mais je comprends rien... Je n'arrive pas à trouver de sens physique la dedans!

De tels horizons sont plus communs que l'on pourrait croire. Tout objet en accélération - la Terre, le Système Solaire, la Voie Lactée - produit un horizon. Il existe des régions de l'espace-temps d'où la lumière ne nous parviendra jamais. Ces régions inaccessibles sont au delà de notre horizon.[...]"

Heu là faut m'expliquer, une accélération constante en norme et en direction ok ça produit un horizon dit de Rindler, mais en rotation je doute fortement ou alors j'ai loupé quelque chose!

Quand à sa théorie de l'hologramme, je suis pas un expert en gravité quantique, c'est peut-être une piste intéressante même si elle ne m'a convaincu plus que ça de ce que j'en ai lu dans l'article, mais ça reste quand même de la spéculation...

parce que au départ ça avait l'air de te choquer...argumente dans la contradiction et je te met ton post sous le nez....

Sur la stationnarité de l'espace-temps je faisais référence à Zefram Cochrane donc c'est ma faute j'aurais du préciser:

Vu de l'extérieur, le rayon du TN est proportionnel à sa masse. mais Ce qui me choquerait, vu par la lorgnette de la relativité, c'est que deux trous noirs d'âge différent, puissent avoir, vu de l'intérieur, une taille unique parce que dans tous les cas d'études en Relativité, la diatation du temps s'accompagne systématiquement d'une contraction des longueurs.

L'âge du trou noir ne peut pas rentrer en compte car l'espace temps est stationnaire, il ne dépend pas du temps.

"ils" skizophrènie farfelu ? ....le probleme dans cette citation c'est que je ne suis ni un patron de bar, de la même façon que gloubiscrapule n'est pas un pilote chevronné...

Je suis peut-être pas chevronné mais j'ai appris à piloter et je passes bientôt mon permis...

ce n'est point une première d'ailleurs : il existe des personnes capable de faire atterir des avions sans le moindre diplome :http://www.francesoir.fr/actualite/s...ons-50015.html en espérant pour vous qu'il n'a jamais était patron de bar....

Oui c'était une image le pilotage. Comme je dis c'est l'éternel fantasme de révolutionner la science sans avoir fait des études. Je suis convaincu que c'est quasi impossible. Tu peux apprendre la recherche tout seul dans ton coin, et en faire, ça demandera nettement plus d'efforts. Mais ce que tu nous présentes là ce n'est pas de la recherche scientifique.

en d'autre termes soit j'accepte d'être naif au point de limite m'obliger à poser des questions auquel je connais déjà les réponses, soit on utilise une méthode plus arbitraire en toute légalité....As ton avis je vais choisir quoi ? a première vu je préfère être modéré auquel cas je vais certainement faire un tour aillleurs, auquel cas je vais carrément approfondir mes notions à un niveau BAC+8, car ça va litéralement me booster...

Tu connais les réponses parce que tu les as lu ou que tu les as étudiés? Il suffit pas de lire la recherche ou futura ou la vulgarisation en général pour avoir compris. Tu veux t'attaquer à des travaux qui manifestement sont le ressort de 2 pointures en gravité quantique, et tu me sors des sources de futura ou la recherche signe que tu n'a sans doute pas connaissance des articles en amont qui ont été publiés dans les revues scientifiques spécialisées? Je me trompes peut être mais tu n'as sans doute pas non plus étudié la MQ et la RG à un niveau universitaire (c'est mon sentiment au vu de tout ce que tu as pu dire) ou alors pas suffisamment.

Et après ça tu viens te plaindre qu'on est dur avec toi? C'est comme si tu voulais gagner le tour de France avec le tricycle d'un gamin de 5ans. Tu n'as pas le matériel (les bases en physique) ni la capacité physique (la formation par/pour la recherche). Soit tu as un égo sur dimensionné soit tu prends les cyclistes du tour de France pour des bons à rien, soit tu es très naif...

Je pense avoir été suffisamment patient jusque là donc si tu veux un conseil, procure toi un meilleur vélo, c'est à dire vois ou revois les bases en physique, pas dans la recherche ou futura mais dans des bouquins, poses tes questions si tu comprends pas (le forum est là pour ça), éventuellement après tu pourras essayer de t'attaquer à comprendre des articles scientifiques, et après peut-être tu pourras essayer de chercher un peu par toi même... En attendant je te dis bon courage!