Notre espace est-il 4D ?

[invitec255c052]

Bonjour.

Notre espace à 3 dimensions est-il plongé dans un espace à 4 dimensions ?

Pour simplifier, prenons l'exemple d'un espace à 2 dimensions, dans lequel est plongé un cerceau très fin à 2 dimensions.
Une fourmi à 1 dimension, marche en avant ou en arrière sur le cerceau.
Pour savoir si son espace à 1 dimension est plongé dans un espace à 2 dimensions, la fourmi a 2 test :
1) En marchant sans arrêt en avant, elle va revenir à son point de départ.
2) En marchant très vite le long du cerceau, la fourmi va être soumise à une force centrifuge.

Dans notre espace à 3 dimension, on peux faire ces 2 test :
1) En partant tout droit dans l'espace avec une fusée, on revient sur la terre, par l'arrière.
2) En voyageant très vite, les passagers de la fusée seraient soumis à une force centrifuge.

Avez-vous une idée de ce que pourrait être cette force centrifuge ?
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[inviteddf96a83]

On parle plus généralement d'espace-temps qui contient déjà 4 dimensions. Hauteur, longueur, profondeur et temps.
Pour plus de dimensions, je t'invite à étudier les travaux sur la théorie du tout dans laquelle on parle de 11 dimensions, parfois plus.
Il s'agirait de dimension trop petites pour que nous le voyions, qui seraient "entourées sur elles-mêmes". Il s'agit seulement de théories.

[inviteea51e3fb]

et la dimension qui explique que le soleil deforme l'espace-temps ce qui fais que en fonctione de la vitesse elle sois pieger a gravité autour d'elle, c'est une mesure d'espace dans ce cas la mais alors la quelle si l'on perçois deja , la hauteur, la profondeur, la longueur et le temps ?

[inviteddf96a83]

Je ne comprends pas ton message. Essaye en français.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteea51e3fb]

bon on va simplfier les mot donc ta un soleil, il est très lourd donc il creuse le tissu de l'univers ce qui piege les astre qui rentre dans le perimetre. ou c'est creusé comment appelle tu cette dimension?

[invite5b5082f9]

Ce n'est pas une nouvelle dimension mais une déformation de l'espace-temps qui est ce tissu

[inviteea51e3fb]

uer mais alors on une sorte de 2D en 3D pour qu'une masse deforme le tissu de l'univers ?

[inviteddf96a83]

Non, sérieusement, écris français.
Mon dernier message jusqu'à ce que tu t'appliques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...%A9n%C3%A9rale

[invite5b5082f9]

Non l'espace temps n'est pas sur un plan défini mais il est tous les plans existants.

[Paraboloide_Hyperbolique]

bon on va simplfier les mot donc ta un soleil, il est très lourd donc il creuse le tissu de l'univers ce qui piege les astre qui rentre dans le perimetre. ou c'est creusé comment appelle tu cette dimension?

Bonjour.

Vous tombez dans un piège classique: vous essayez de visualisez une déformation comme ce faisant dans un espace de plus haute dimension. Riemann a démontré qu'un espace peut très bien se déformer sans être contenu dans un espace de dimension plus grande; il suffit de redéfinir la notion de distance dans cet espace.

[invitecaa8f314]

Y-a-t-il des représentations de déformation d'expace-temps liées à la gravitation autres qu'en 2 dimensions (plan 2D déformé sur une 3ème dimension) ? (j'ai l'impression que ces représentations simplifiées sèment le trouble dans la compréhension).
ex : http://play-in-tours.fr/wp-content/u...pace-temps.jpg

[invitecaa8f314]

Autre question : l'effet de gravitation est-il toujours sphérique autour du point central ? par ex, l'effet gravitationnel de notre soleil ou d'un trou noir est-il une sphère parfaite ?

[f6bes]

Bjr à toi,
A CONDITION que le soleil ou le trou noir est une gravitation IDENTIQUE..en ...tous points (reste à le démontrer !)
Nota: la gravité de la Terre n'est PAS uniforme et varie suivant les régions.Donc c'est une "patatoiide".
On peut supposer qu'il en est de meme...ailleurs.
Bon W E

[invitec255c052]

Merci à tous pour vos réponses.
En fait, après réflexion, ma question est : Notre espace à 3 dimensions spatiales, est-il plongé dans un espace à 4 dimensions spatiales ?
( C'est à dire en excluant la dimension temporelle )

"Paraboloïde-Hyperbolique" indique qu'il n'est pas nécessaire de faire appel à une 4ième dimension spatiale ?

[inviteddf96a83]

Une 4e dimension spatiale ? Laquelle ?

[jojo17]

bonsoir,
il existe bien une théorie où il y a une cinquième dimension...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...e_Kaluza-Klein
...mais je ne saurai dire si c'est une dimension spatiale, quoique que je doute que s'en soit une temporelle.

Bonne soirée.

[invite6754323456711]

Notre espace

C'est quoi notre espace ? Il y a bien longtemps que bon nombre de grand scientifique distinguent clairement l'espace sensible de l'espace abstrait des géométries.

http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...hp?IDMODULE=46
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...04112009_1.pdf

Eddington va encore plus loin que Weyl


Patrick

[invitec255c052]

x1, x2, x3, x4 = 4 dimensions spatiales.

Certains astrophysiciens supposent que notre univers à 3 dimensions spatiales, est en forme de dodécaèdre de poincaré, donc recourbé dans une 4 ième dimension spatiale.

Et d'autres, spécialistes des cordes, supposent que notre univers a 11 dimensions spatiales.

[Mailou75]

Et d'autres, spécialistes des cordes, supposent que notre univers a 11 dimensions spatiales.

Seulement 3 spatiales + une de temps les autres sont d'une nature différente je crois

[mach3]

Certains astrophysiciens supposent que notre univers à 3 dimensions spatiales, est en forme de dodécaèdre de poincaré, donc recourbé dans une 4 ième dimension spatiale.

non, la courbure d'un espace 3D ne suppose en aucun cas l'existence d'un espace 4D dans lequel il est plongé, tout comme la courbure d'une surface 2D ne suppose pas l'existence d'un espace 3D. La courbure peut se définir de manière intrinsèque à une variété, sans plongement. On peut effectivement se représenter cette variété courbe dans un espace de dimension plus élevée, mais il ne s'agit que de représentation. Par ailleurs il me semble que de tels plongements ad hoc n'existent pas dans tous les cas.

Une 4e dimension suppose une 4e coordonnée indépendante des 3 autres. Dans le cas d'une variété courbe 3D, il n'existe pas de telle 4e variable. On peut artificiellement décrire cette variété par 4 coordonnées d'un espace "contenant" (c'est le plongement), mais ce sera toujours une description qui sera localement une fonction du genre x4=f(x1,x2,x3).

La physique connue se décrit avec 3 dimensions d'espace et une dimension de temps. Tout autre possibilité est à l'heure actuelle de la pure spéculation, et ce sera le cas tant qu'aucune nouvelle observation n'étaye un ou plusieurs nombreux modèles qui postulent des dimensions supplémentaires.

m@ch3

[invite6754323456711]

Tout autre possibilité est à l'heure actuelle de la pure spéculation, et ce sera le cas tant qu'aucune nouvelle observation n'étaye un ou plusieurs nombreux modèles qui postulent des dimensions supplémentaires.

En fait de quel espace parle t-on dans l'énoncé "notre espace" ?

Patrick

[invitee2a5dcd5]

bonjour,

je souhaiterai savoir comment fonctionne l'espace temps,
l'utilisons nous pour notre galaxie "la voie lactée" ou est ce qu'il est applicable pour l'univers.
merci.

[Mailou75]

bonjour,

je souhaiterai savoir comment fonctionne l'espace temps,
l'utilisons nous pour notre galaxie "la voie lactée" ou est ce qu'il est applicable pour l'univers.
merci.

Salut,

L'espace temps c'est simplement le fait de dire que ton espace 3D (et toi avec) change au cour du temps,
que si on avait la possibilité d'enregistrer l'histoire (temps+espace), le "film" aurait 4 dimensions
Je te conseille de visionner des documentaires, parfois très bien faits, de lire les : sujets à lire en astrophy...etc
Pour démarrer : http://ww2.college-em.qc.ca/relativite-animee/

A+ bienvenue sur Futura

[invite6754323456711]

Bonjour,

J'ai trouvé une réflexion concernant l'espace des objets géométriques, de Michel Mizony "La main de Kant"

"Les experiences ne nous font connaitre que les rapports des corps entre eux ; aucune d'elles ne porte, ni ne peut porter, sur les rapports des corps avec l'espace, ou sur les rapports mutuels des diverses parties de l'espace." H. POINCARE

Pour mieux saisir ce probleme de la main, on considere celui d'une paire de gants d'abord dans le plan puis dans l'espace :

Par deplacement dans le plan on ne peut pas superposer le gant droit et le gant gauche; donc dans le plan, un gant est soit droit, soit gauche.

Par contre, si l'on se place dans l'espace, on change donc d'espace mathematique pour realiser une simple experience, on peut faire pivoter un gant dans l'espace et le superposer a l'autre. Dans l'espace le gant n'est ni droit ni gauche.

De même, pour la main dans l'espace, on ne peut pas superposer une main droite et une main gauche par deplacement; mais si on prend un espace plus grand (a 4 dimensions) on peut faire "pivoter" geometriquement une main et la superposer a l'autre, de maniere similaire a l'experience du gant, et donc dans cet espace euclidien IR⁴, une main est ni droite ni gauche.

Kant en tire des conséquences dont celle :

La propriete d'être main droite ou main gauche n'est pas intrinsèque a l'objet. C'est une propriété relationnelle entre l'objet et l'observateur, et non pas de l'objet.

Patrick

[Mailou75]

Salut,

J'ai trouvé une réflexion concernant l'espace des objets géométriques, de Michel Mizony "La main de Kant"

Pour la 2D on arrive à imaginer un gant plat que l'on retourne pour le superposer à à l'autre.
Pour la 3D c'est plus dur mais on doit pouvoir supposer que c'est "comme dans un miroir", la main droite devient la mais gauche (?)
Mais comment fais tu le lien entre ceci et la réalité 4D? Un petit exemple ?

Merci
Mailou

[invite6754323456711]

Pour la 2D on arrive à imaginer un gant plat que l'on retourne pour le superposer à à l'autre.

Tout en restant dans les opérations permissent en 2D ?

Mais comment fais tu le lien entre ceci et la réalité 4D?

Faut lire Kant

Pour nos sens dans l'espace usuel intuitif la main est soit droite soit gauche.
Vu comme phénomene dans l'espace usuel, avec le miroir, la main est et droite et gauche.
Vu comme phénomene dans l'espace a 4 dimensions, la main est ni droite ni gauche.

Les proprietes d'un corps ne sont pas intrinseques, mais relationnelles, i.e. dependent de l'objet ET de l'observateur qui pour cela choisit un espace mathematique a priori de représentation avant de rréaliser une expérience

Maintenant je ne sais pas ce que tu entends par réalité, de plus qualifié de 4D.

Un petit exemple ?

Ben le gant de Kant.


Patrick

[papy-alain]

Tout ça n'est que pur artifice. Ma main droite ne peut être placée dans un espace 4D, puisqu'on ne le perçoit pas. Ce qui est possible d'un point de vue purement mathématique ne l'est pas nécessairement dans la réalité. On peut élever un nombre au carré pour obtenir la surface d'un plan ou l'élever au cube pour obtenir un volume, mais ce n'est pas parce que je l'élève à la puissance 78 qu'on peut pour autant conclure qu'il existe 78 dimensions.

[invite6754323456711]

Maintenant je ne sais pas ce que tu entends par réalité, de plus qualifié de 4D.

Peut être, une précision. Il faut sortir du cadre d'un réalisme sommaire extrapolant l'"attitude naturelle” de la vie quotidienne.

Patrick

[papy-alain]

Peut être, une précision. Il faut sortir du cadre d'un réalisme sommaire extrapolant l'"attitude naturelle” de la vie quotidienne.

Oui, ben alors, il existe 78 dimensions.

[invite6754323456711]

l'est pas nécessairement dans la réalité.

Voir ma précision. Les scientifiques ont dépassé depuis longtemps ces a-priori dans l’interprétation des représentations abstraites.

Patrick