La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

[Deedee81]

Salut,

alors dits moi ce que c'est la matiere noire

On n'en connait pas la nature physique, seulement certaines de ses propriétés, mais de là à postuler que ce sont des crottes de nounours vert, faut quand même pas pousser Zwicky dans les orties
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[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Peut être de la bouse de Zwicky?
http://www.futura-sciences.com/fr/ne.../#xtor=EPR-17-

Zefram

[invitebeea3011]

Je preferes parler par le coeur, meme en science. Le probleme avec la matiere noire, c'est qu'elle est liee avec la gravitation. Et la gravitation, on l'a toujours pas explique. On ne la controle pas non plus. Au moins quand l'ether etait rapproche de la lumiere, on pouvait faire des experiences electriques, et essayer d'en comprendre plus. C'est avec cette comprehension que les progres technologiques se sont realises. J'ai pas envie de parler mal, mais c'est un peu nul de faire stagner la science.

[invite555cdd43]

Ah, le délire...

La gravitation a été en grande partie expliquée : c'est la déformation de l'espace-temps par une masse ou une énergie.
La matière noire est quelque-chose (le plus vraisemblablement une matière) possédant un champ gravitationnel (donc, déformant l'espace-temps).

Tu dis que lorsqu'on "rapprochait l'ether de la l'électricité" (pour utiliser tes termes), on faisait des expériences. Lesquelles ? Qu'est-ce que ces expériences nous ont fait comprendre ?
On sait que l'ether n'existe pas, et on connaît et maîtrise parfaitement l'électricité.

Je ne vois pas non plus ce que tu veux dire en affirmant qu'on fait stagner la science. M'est avis qu'on la fait stagner lorsqu'on exhume des poubelles de la science des concepts dont on a démontré l'absurdité.

[Nicophil]

Bonjour,

Effectivement, la matière noire fut l'équivalent jusqu'au début du XXIème siècle de ce qu'avait été l'éther luminifère fin XIXème-début XXème.
Une fois encore, les esprits les plus dogmatiques mirent longtemps à se rendre à l'évidence : ce n'est qu'en 2029 qu'on consentit enfin à laisser remonter de leurs puits les derniers scientifiques du programme de détection (autant vous dire que ça commençait à sentir le fenec là-dedans ) !

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bonjour,

je déterre ma question suite à cette actualité de futura.

dommage que Gloubi ait déserté le forum, j'aurais bien aimé avoir son avis.

si des gens capable de comprendre l'article arxiv pour nous dire si ça semble intéressant pour étayer un avis, je serais ravis d'avoir des retours.

merci d'avance.

stéphane

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oups je viens de voir que que la question a été récemment reformulé sur le forum sur ce fil

je lirais les réactions sur sur fil, sur le fil de ce forum et dans le forum des commentaires des actualités.. ou autre possibilité les modérateurs peuvent aussi fusionner les sujets s'ils pensent que c'est oppurtun, je n'y vois aucun incovénient.

cordialement,

stéphane

[moijdikssékool]

des deux sources que tu cites, on a l'impression que les deux phrases
la matière noire peut être constitué de trous noirs
des trous noirs sont peut-être constitués de matière noire
formulent la même idée. Attention, prudence

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de ce que je comprends de l'article futura, c'est qu'une "large part" de la matière noire pourrait être expliquée par ce surcroit de trous noirs estimé dans la galaxie (comme perturbateurs de la rotation des galaxies) et non que les trous noirs sont formés de matière noire

[moijdikssékool]

c'est qu'une "large part" de la matière noire pourrait être expliquée par ce surcroit de trous noirs estimé dans la galaxie

pour rappel, il manque plusieurs fois la masse des galaxies pour expliquer la vitesse de leurs étoiles
Or, si on en trouve, on est très loin d'en trouver assez. La dernière news concernant la quantité théorique de trous noirs parle de cent millions de masse 10 à 50fois celle du Soleil, ce qui représente une faible masse, mais on les cherche depuis les années 90

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merci pour cette précision que je ne connaissais pas.

on en sera plus maintenant que l'on sait détecter les ondes gravitationnelles. on verra si cette mystérieuse matière sont la totalité des trous noirs ou pas. si c'est le cas ce serait une explication à l'échec de toutes les autres tentatives d'explications connues à ce jour (WIMPS ou autres changement dans la théories, exemple MOND, etc...)
en plus les trous noirs semblent avoir le bon gout de correspondre à quelques caractéristiques de notre matière noire (rayonnement, invisible et cachée au sein des galaxies)

[invite555cdd43]

les trous noirs semblent avoir le bon gout de correspondre à quelques caractéristiques de notre matière noire (rayonnement, invisible et cachée au sein des galaxies)

C'est sûr qu'un trou noir très périphérique, qui a fait le vide autour de lui, serait très difficile a repérer avec nos moyens actuels. Mais de là à expliquer la matière noire, surabondante à la périphérie des galaxies, par une pléthore de trous noirs solitaires jouant les garde-frontière....

Outre le rayonnement de Hawking, indétectable car faible et émis très loin de la Terre, on peut imputer aux trous noirs le rayonnement X émis par la matière surchauffée qui tournoie autour en se préparant au plongeon final. Je n'ai pas entendu dire que la matière noire émet des rayons X (à moins que ce ne soit le nounours vert qui passe des radios au canard jaune ?)

L'invisibilité d'un trou noir est toute relative : soit on voit les étoiles et autres nuages de gaz devenus incandescents en train de chuter dedans, soit on voit les effets optiques générés par son champ gravitationnel (des étoiles à l'arrière-plan qui n'apparaissent plus à leur place, par exemple).

[Deedee81]

Salut,

Ces remarques sont de bon aloi, mais pourtant l'idée semble être prise au sérieux. En dehors des actus (qui peuvent parfois relayer involontairement juste une "idée"), il y a des articles sous comité de lecture qui ont été publiés sur ce sujet ?

[invite555cdd43]

Ces remarques sont de bon aloi, mais pourtant l'idée semble être prise au sérieux.

Merci, cher Deedee

L'idée de trous noirs "frontaliers" entourés de vide est plausible, puisque l'environnement périphérique des galaxies n'est pas très dense, et lesdits trous noirs sont censés avoir "fait le ménage" dans la région. Mais comment est-ce que ces trous noirs ont pu se former dans ce milieu particulièrement "dilué" ? Se pourrait-il qu'un mécanisme quelconque (la force centrifuge ?) les ait fait migrer depuis les régions intérieures ?

Si mes idées et/ou questions sont capillotractées, c'est que j'ai mal compris la théorie de la calvitie des trous noirs

[Deedee81]

Salut,

La quantité de MN n'est pas concentrée autour de la galaxie. Elle forme un halo relativement homogène, y compris dans la galaxie. Il n'y a donc pas besoin de supposer qu'ils aient été rejetés.
Toutefois la question de la formation/origine de ceux qui seraient autour de la galaxie reste posée. Je n'ai pas d'idée particulière ni d'infos là dessus.

[invite555cdd43]

La quantité de MN n'est pas concentrée autour de la galaxie. Elle forme un halo relativement homogène, y compris dans la galaxie.

Hello Deedee,

Merci d'avoir ramené à la lumière de la vérité une victime innocente de la mauvaise vulgarisation

Je me souviens avoir lu quelque part qu'en évaluant la masse totale des corps qu'on n'a pas encore observés - planètes errantes, exoplanètes et trous noirs (merci les statistiques et les probabilités, hein) -, la masse obtenue est toujours très en-deçà de la masse manquante. "Y a aut'chose", comme le disaient si bien les tontons flingueurs.

[moijdikssékool]

Elle forme un halo relativement homogène

le terme 'halo' est un peu évasif
ici on lit que, via l'étude du mouvement -perpendiculaire au plan galactique- des étoiles, la matière noire est peu présente dans le disque(*)
ensuite il y a deux modèles
l'une voudrait beaucoup (cf le deuxième graphique) de MN au centre des galaxies, comme au centre des amas
l'autre (p3) n'en veut pas au centre (les scénarios pour éjecter le MN du centre sont cependant à l'étude mais ne sont pas super concluants, surtout que baryons et MN sont supposés faiblement en interaction)
les deux modèles comparés

(*)Une autre étude indique que les effets que l'on attribuent à la MN semblent intrinsèques aux baryons, uniquement radiaux et/ou tangentiels (non perpendiculaires aux galaxies vu le premier point)

Faudrait qu'on m'explique comment des effets intrinsèques aux baryons pourraient se retrouver dans un halo à l'extérieur des galaxies, que la MN est supposée s'effondrer alors que des observations indiquent que le coeur du halo est de densité constante (et même de densité constante quelque soit la masse des galaxies)
Question: Comment peut-on concevoir de la matière, la MN, dont des effets dépendent de baryons au profil de densité ne correspondant pas du tout à celui de la MN?
Réponse: la MN est un pansement qui ne colle pas du tout

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merci pour vos commentaires

on verra bien. si ça se trouve ce sera réfuté à défaut d'être confirmé. laissons du temps aux chercheurs.

pour mémoire,je mets ici le lien pour trouver les commentaires de l'actu futura avant qu'il ne soit noyé dans la masse des commentaires :

http://forums.futura-sciences.com/co...es-lactee.html

si tel était le cas on comprendrait ce qu'est la MN rien de plus, ça ne la supprimerait pas

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Salut,

Ces remarques sont de bon aloi, mais pourtant l'idée semble être prise au sérieux. En dehors des actus (qui peuvent parfois relayer involontairement juste une "idée"), il y a des articles sous comité de lecture qui ont été publiés sur ce sujet ?

oui deedee, aurais tu zappé le lien arxiv ?

...
si des gens capable de comprendre l'article arxiv pour nous dire si ça semble intéressant pour étayer un avis, je serais ravis d'avoir des retours....

[papy-alain]

...
si des gens capable de comprendre l'article arxiv pour nous dire si ça semble intéressant pour étayer un avis, je serais ravis d'avoir des retours....

Pour ce que j'en comprends, l'article précise surtout qu'il faut attendre de nombreuses observations au cours de la prochaine décennie avant de se faire une opinion précise. Donc, rendez-vous ici dans dix ans pour un avis plus étayé.

[moijdikssékool]

on verra bien. si ça se trouve ce sera réfuté à défaut d'être confirmé. laissons du temps aux chercheurs.

Il est préférable de connaître la direction à emprunter. Je n'ai jamais entendu parler d'une piste qui pourrait amener à réfuter la MN. Tout ce que l'on a c'est différentes directions de recherche mais je ne suis même pas sûr que si elles s'écartent trop on arrive à dire que la MN ne peut exister sous forme de matière. Si?

Pour ce que j'en comprends

Si tu as des sources, on est partant. De mon côté, je comprends que si on cherche (depuis les années 90) et qu'on n'en trouve pas, ben c'est qu'il n'y en n'a pas tant que ça. D'un autre côté je me suis déjà dit que pour en chercher, il faut déjà supposer leur existence via une répartition probable (parceque pour que les étoiles aient leur vitesse telle qu'observée, on doit pouvoir connaître leur répartition) mais je n'ai rien trouvé. A-t-on anticipé leur répartition? Parceque si cette répartition est aussi bizarre que celle de la MN, alors que les trous noirs sont à priori des étoiles mortes, au pire des trous noirs primordiaux, qui auraient le même profil de densité puisque subissant les mêmes contraintes d'effondrement, il n'y a aucune raison de chercher ces trous noirs! Même si leur masse équivaut à plusieurs fois la masse de notre galaxie! Ils ne peuvent pas exister, autant chercher de la matière exotique, elle a plus de chance (sic) d'exister
Je ne sais pas si je suis clair: si une masse de trous noirs de plusieurs fois notre galaxie se trouve suivant une répartition qui ne peut être celle des étoiles alors qu'ils en sont issus ou ont suivi les mêmes processus d'effondrement que ces étoiles au sein des galaxies, l'hypothèse que la MS (matière sombre) soit constituée de trous noirs ne peut pas tenir. S'il faut des pansements à la MN pour exister mais qu'il en faille d'avantage pour ces TN, autant chercher la MN!

Donc, rendez-vous ici dans dix ans pour un avis plus étayé

Donc on pense que, pour insister tant sur leur recherche, la répartition des TN suit celle des étoiles, qu'il peut y en avoir assez et que les étoiles, grâce à ces TN et leur répartition, auront les vitesses de rotation observées? Si quelqu'un dispose d'articles sur les études qui ont permis ces surveys, je suis preneur

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Pour ce que j'en comprends, l'article précise surtout qu'il faut attendre de nombreuses observations au cours de la prochaine décennie avant de se faire une opinion précise. Donc, rendez-vous ici dans dix ans pour un avis plus étayé.

merci papy-alain, à dans dix

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Il est préférable de connaître la direction à emprunter. Je n'ai jamais entendu parler d'une piste qui pourrait amener à réfuter la MN. Tout ce que l'on a c'est différentes directions de recherche mais je ne suis même pas sûr que si elles s'écartent trop on arrive à dire que la MN ne peut exister sous forme de matière. Si?

salut

jusqu'à il y a peu on avait différentes hypothèses pour expliquer la MN. Là il vient s'en ajouter une nouvelle : les trous noirs. Vu qu'on a détecté trois fusions de trous noirs en même pas un an laisse supposer qu'il pourrait y en plus plus qu'attendu. Si je pige bien le sens de l'intervention de papy-alain, il faudra attendre de voir si ses fusions de trous noirs se répètent à la même cadence pour revoir l'estimation du nombre de trous noirs dans l'univers. C'est tout l'enjeu des dix prochaines années. Donc on se revoit dans dix ans avec de nouvelles données observées.

stéphane

[moijdikssékool]

C'est tout l'enjeu des dix prochaines années

ce n'est pas ma question. Si l'on calcule une répartition des TN dans notre galaxie pour permettre le profil de vitesse des étoiles dans une galaxie mais que cette répartition est impossible vu que les TN sont issus des étoiles ou de l'effondrement primordial des galaxies, alors c'est impossible. Il est parfaitement inutile de chercher ces TN
On sait par exemple que le profil de densité de la MN est constant dans les galaxies (déjà cité des sources à ce propos) -fort différemment du profil de densité des étoiles- qu'il ne dépend pas de la masse des galaxies. Or tu comprends que si les TN formant la MS sont issus des étoiles, il n'est pas possible qu'ils aient un profil qui ressemble à celui de la MN
Donc si l'on envisage de chercher les TN comme remplaçant à la MN, je serais curieux de savoir ce qui motive les chercheurs, si ce n'est qu'ils sont désespérés et qu'ils explorent des pistes de plus en plus improbables

[Garion]

Faudrait qu'on m'explique comment des effets intrinsèques aux baryons pourraient se retrouver dans un halo à l'extérieur des galaxies, que la MN est supposée s'effondrer alors que des observations indiquent que le coeur du halo est de densité constante (et même de densité constante quelque soit la masse des galaxies)

Si la MN n'interagit que par gravitation, il n'y a aucune raison qu'ellle s'effondre.

Question: Comment peut-on concevoir de la matière, la MN, dont des effets dépendent de baryons au profil de densité ne correspondant pas du tout à celui de la MN?
Réponse: la MN est un pansement qui ne colle pas du tout

Tu devrais faire confiance à ceux qui connaissent le problème. Ce qui te semble absurde ne vient que du fait que tu ne dispose que d'informations parcellaires du problèmes sans connaitre le fond.

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deux petits ajouts pour mettre à jour ce fil qui me sert d'aide mémoire :

http://forums.futura-sciences.com/co...oire-mond.html

et la traduction google de ce lien qui renforce l'hypothèse d'un nombre de trous noirs dans les galaxies plus important que prévu : https://www.scienceforums.net/topic/...of-our-galaxy/.

Je suis tombé sur ceci, récemment publié dans Nature: https://www.nature.com/articles/nature25029
"Une cuspide de densité de binaires de rayons X au repos dans le parsec central de la galaxie" par Charles J. Hailey, Kaya Mori, Franz E. Bauer, Michael E. Berkowitz, Jaesub Hong et Benjamin J. Hord
Citation partielle du résumé éditorial: "De nombreux trous noirs dans le centre galactique
Les simulations prédisent que les trous noirs supermassifs près des centres de toutes les grandes galaxies sont entourés d'une concentration de trous noirs de masse stellaire. De tels trous noirs, cependant, n'ont pas été détectés auparavant au centre de notre galaxie. Les systèmes binaires à rayons X de faible masse contenant des trous noirs sont des proxies pour des trous noirs uniques. Charles Hailey et ses collaborateurs rapportent trouver une douzaine de tels systèmes binaires dans le parsec central de la Voie Lactée. "https://www.nature.com/articles/nature25029
Des références et des articles sur la lettre ont été publiés @: https://news.nationalgeographic.com/...ky-way-galaxy/ - "Des milliers de trous noirs peuvent se cacher au centre de la galaxie
La découverte pourrait aider les scientifiques à mieux comprendre les ondulations spatio-temporelles appelées ondes gravitationnelles.
Par Sarah Gibbens
PUBLIÉ LE 4 AVRIL 2018
Un groupe de trous noirs a été trouvé autour du centre de notre galaxie, la Voie Lactée, et la découverte laisse entrevoir une plus grande population de trous noirs cachés à travers la galaxie. La découverte offre un nouveau banc d'essai pour comprendre les ondulations dans l'espace-temps connues sous le nom d'ondes gravitationnelles.
Pendant des années, les scientifiques ont su qu'un trou noir monstre se trouvait au milieu de la galaxie. Appelé Sagittaire A * (Sgr A *), l'objet compact est plus de quatre millions de fois plus massif que notre soleil, mais il est emballé dans une région de l'espace pas plus grande que la distance entre la Terre et notre étoile.
Les scientifiques avaient longtemps soupçonné que 20 000 trous noirs plus petits étaient en orbite autour du centre galactique. Mais comme son nom l'indique, les trous noirs ne sont pas faciles à voir directement. (Découvrez comment les astronomes essaient de prendre la première image d'un trou noir.) "Https://news.nationalgeographic.com/2018/04/black-hole-stellar-binary-stars-milky-way-galaxy/

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...si j'ai bien compris

[pm42]

Plus simplement : http://forums.futura-sciences.com/co...tellaires.html

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Plus simplement : http://forums.futura-sciences.com/co...tellaires.html

Merci pm42, je suis grillé pour quelques heures cette fois

[Olorin]

Faudrait qu'on m'explique comment des effets intrinsèques aux baryons pourraient se retrouver dans un halo à l'extérieur des galaxies, que la MN est supposée s'effondrer alors que des observations indiquent que le coeur du halo est de densité constante (et même de densité constante quelque soit la masse des galaxies)
Question: Comment peut-on concevoir de la matière, la MN, dont des effets dépendent de baryons au profil de densité ne correspondant pas du tout à celui de la MN?
Réponse: la MN est un pansement qui ne colle pas du tout

Oui, tu évoques la le problème dit de concentration de halo. Il s'agit de l'un des très nombreux problèmes auquel fait face l'hypothèse de matière noire: les simulations prédisent une forte concentration de MN au coeur des galaxies, ce qui est en désaccord avec les observations et les distributions de MN nécessaires aux courbes de rotation. Plus généralement, il semblerait que les théories de matière noire soient en très grandes difficultés face aux très nombreuses nouvelles observations, en particulier en ce qui concerne les études des galaxies satellites. On pourrait même se demander si la théorie dite de matière noire peut encore vraiment garder le statut d'une théorie scientifique car elle semble pouvoir s'accomoder sans grande difficulté de n'importe quelle observation ou non observation sans "prendre la porte". Une théorie scientifique digne de ce nom fait des prédictions non ambiguë et a priori et malheureusement toutes les predictions de ce type faites par la théorie de MN se sont révélées fausses sans que cela ne semble lui poser le moindre problème. Il y vraiment de gros soucis avec l'approche MN. Je pense que ses jours sont comptées.