Bonjour a tous
Est ce que energie = vitesse = matiere = gravité ?
Si oui serait il possible qu'en creant une explosion (imaginons sans rien) enorme dans l univers nous pourrions creer un trou noir ?
Et derniere question juste avec de la vitesse est il possible de creer de la matiere ?
Merci beaucoup.
Dernière modification par madein01 ; 13/09/2012 à 03h21.
Bonjour,
C'est lié mais différent.Envoyé par madein01
Par exemple, une partie de l'énergie est l'énergie cinétique (égale à 1/2 mv² plus un facteur correctif pour la relativité). Autre exemple : une partie de l'énergie, souvent appelée énergie propre, est E=mc². C'est l'énergie d'un corps au repos.
Ca existe, ce sont les hypernovae.
Non. Il faut quelque chose en plus. Par exemple, une collision.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr Deedee81,
A un détail (GROS) prés:...."....( (imaginons sans RIEN)...."!
Pas vraiment facile !
Cordialement
Bonjour,
Une question: la théorie actuelle dit qu'au début de l'univers, il y avait autant de matière que d'antimatière mais que l'antimatière étant plus instable, il y aurait moins d'antimatière qui se serait anhiliée avec la matière,d'où la présence de matière dans notre univers.
Dans un accélérateur de particules comme le LHC, on peut replacer les protons dans des conditions qui prévalaient au début de l'Univers. leur collision peut engendrer 2 protons de matière + de la matière et de l'antimatière à part égale. Ne serait il pas possible alors de reproduire cette dissymétrie et créer un surplus de matière?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour Zefram, bonjour à tous.
On n'est pas dans les conditions de température du début de l'univers. Je ne pense pas qu'on puisse reproduire EXACTEMENT le même environnement.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ah oui, tu veux dire si on veut le faire nous mêmePas vraiment facile !J'aurais dû y penser et le préciser. Merci,
Non, en fait c'est juste un hypothèse "plausible" (avec des guillemets car personnellement je ne suis pas entièrement d'accord).
Pas plus instable mais des processus qui lors des interactions violentes favorisent la matière au détriment de la matière. Cela existe déjà, c'est la violation T des mésons K et B. Mais elle n'est pas suffisante.
Voir sur Wikipedia les "conditions de Sakharov".
Pour la question posée, je ne sais pas. Peut-être est-ce à notre portée ? Ou pas ? On verra déjà si le LHC donne une nouvelle physique. Et il y a aussi la rematque de Papy-Alain, il n'est pas dit qu'atteindre l'énergie de cette époque soit suffisant. Si on a par exemple une particule de matière en plus produite tous les milliards de milliards de collision, on peut attendre longtemps avant de voir ça dans le LHC. Donc.... on verra.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
énergie = matière on commence à en parler ce n'est pas évident. Au sens de la physique classique et à notre niveau de commun des mortels, il est je pense bien dans un premier temps de différencier ces notions afin de comprendre les théories de base de la physique. En une phrase on pourrait placer ces mots, la gravité est une énergie qui donne une vitesse à de la matière immobile, par exemple...Est ce que energie = vitesse = matiere = gravité ?
Ben c'est imprécis de le formuler comme ça, avec quoi fais-tu une explosion ? Avec une énorme quantité de matière, pas d'explosion sans matière ça n'a pas de sens, cette matière très massive doit être également dense pour donner naissance à un trou noir, par exemple avec l'effet de gravitation qui fait que la matière se comprime sur elle-même en son centre et forme un gaz plus dense.Si oui serait il possible qu'en creant une explosion (imaginons sans rien) enorme dans l univers nous pourrions creer un trou noir ?
Au sens pratique si tu fais exploser des milliards de tonnes de TNT dans l'espace, la matière va se dissiper, les forces étant toutes opposées les unes des autres il ne restera rien à cet endroit.
La réponse est non, il y a conservation des masses donc on ne peut pas "créer de matière" quoi qu'on fasse, la matière change mais ne se détruit ni se créer.Et derniere question juste avec de la vitesse est il possible de creer de la matiere ?
La vitesse ne permet pas non plus de transformer la matière qui se déplace, ça sera plutôt sur une collision au sens atomique, par exemple les réactions nucléaires produites dans les étoiles, l'hydrogène se transforme en hélium.
Dernière modification par Kelthuzad ; 13/09/2012 à 10h54.
Excellent conseil.
Mais là je ne suis pas d'accord. La gravité n'est pas une énergie. Mais j'ai l'impression que c'est juste un peu mal formulé. Je le reformulerais bien comme ça, dis moi si tu trouves ça juste (je formule aussi parfois de manière erronée) :
La gravité entre deux corps implique qu'ils ont/possèdent une énergie potentielle de gravité (= une énergie de liaison). S'ils sont initialement immobiles, cette énergie potentielle va se transformer en énergie cinétique (= mouvement = chute).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut
Je suis d'accord avec ta formulation.
J'ai en effet un peu triché, on parle plutôt de champ plutôt que d'énergie.
J'ai même failli répondre de manière plus forte (mais pas en tant que modérateur, je ne suis pas modérateur de ce forum) avant que ça ne fasse tilt "ah il parle d'énergie potentiel".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le but est quand même de faire comprendre le principe à l'auteur du topic et pas partir dans de termes trop savants, rien que "énergie potentielle" je doute que ça lui soit très parlant. Parlons de choses plus intuitives comme force, interaction...
Ta remarque n'était pas désagréable et au contraire pertinente pour les lecteurs.
Madein01, peut-être peux-tu nous confirmer que nous avons répondu à toutes tes questions ?
depuis la bombe atomique ça se discute... faut voir ce que donne une "bombe à quark" de 1 gramme
(y'a t il une "masse critique" de quark condensés connue d'ailleurs ?)
Dernière modification par Mailou75 ; 13/09/2012 à 21h46.
Trollus vulgaris
Ce n'était pas la question ^^
Ah bonne question...(y'a t il une "masse critique" de quark condensés connue d'ailleurs ?)
Chandrasekhar ou rien à voir ?
Trollus vulgaris
C est enorme ce que l on apprends ici, cela reponds en partie a mes questions mais du coup j en ai d autres.
Est ce un fait etabli que les trou noir se creent a cause de la gravitation (effondrement) et pas de l explosion de l etoile ?
Est ce qu'une explosion enorme dans le vide de l'univers crée t'elle une onde de choc ? onde de choc gravitationelle ?
Si oui creer t'elle de la matiere car les particules elementaire sont en partie des ondes qui pourrait se materialiser a partir de cette onde de choc ?
Bonjour,
Pour les trous noir, il s'agit bien d'un effondrement gravitationnel et non d'une explosion.
un exemple d'explosion gigantesque, ce sont les supernova et hypernova.
Les ondes gravitationnelles ne peuvent engendrer de particules élémentaire et si elle peuvent agir sur un nuage interstellaire, l'action sera très limitée, comme une vague arrivant sur la plage et qui éplace des grains de sable.
les sursauts gamma sont des émissions de photons (sans masse) à très haute énergie. il peuvent réagir avec la matière et créer des paires de particules et d'antiparticules.
par exemple un photon absorbant un photon gamma émet un électron et un positron. Soit l'électron et le positron s'anihilent en deux photons (sans masse) soit l'électron et le positron s'écartent l'un de l'autre. Création de masse me direz vous. Ben non parce que le positron finira tôt ou tard par rencontrer un autre électron et s'anihiler avec lui
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Une petite partie de mon message est semblable à une petite partie de Zefram
Hors effet gravitationnel, non. Au contraire, les quarks sont bizarres (plus ils sont "tassés" et plus ils sont libres. Dans l'univers primordial, étant donné l'homogénéité, pas de risque d'effondrement (enfin, il y a eut des hétérogénéités, sinon on ne serait pas là, savoir si cela a donné des TN primordiaux est une question ouverte). La densité de quarks a pu être fantastique. Dans les boules de quakrs créés dans les collisions d'ions lourds, on a déjà un état extrêmement dense.
Dans le cas d'une explosion d'étoile, c'est plutôt la compression qui provoque l'effondrement. Le coeur de fer de l'étoile est hyper comprimé. Et l'enveloppe éjectée violemment. La gravité permet juste au trou noir d'exister dès que la gravité est suffisante (dès que la matière a été assez comprimée).
En tout cas, la théorie et les modèles correspondent fort bien aux observations.
Dans le vide non. Mais il y a souvent un peu de gaz dans les galaxies (et même en dehors). Et là, oui, on a une onde de choc. C'est observé. Et lorsqu'il y a encore plus de gaz, cette onde de choc peut comprimer le gaz et donner lieu à la naissance d'autres étoiles.
Oui, mais ça reste à confirmer (on cherche à les détecter directement ce qui est difficile car elles sont toujours très faible).
Directement, pas à notre connaissance.
Indirectement, l'onde de choc gravitationnelle est aussi trop faible pour provoquer un choc violent dans du gaz et qui pourrait créer des particules.
Peut-être en gravité quantique ???? Je l'ai cru un moment (dans un calcul sur la gravité quantique semi-classique) avant de voir que je me trompais. Mais la question reste ouverte : dans ce domaine, les théories sont difficiles (TRES) et non validées par l'expérience.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les trous noirs c'est un peu la gravité incarnée dans son état le plus épuré.
L'effondrement gravitationnel qui lui donne naissance est la cause de l'explosion : en s'effondrant, le coeur de l'étoile libère très brutallement (<1s) une énergie E de l'ordre de :
E = GM2/R
avec G la constante de gravité, M la masse et R le rayon final?.
Cette énergie (qui représente en gros ce que le Soleil va libérer durant toute son existence) est injectée dans l'enveloppe qui entoure le coeur sous forme d'une onde de choc et de neutrinos. C'est la cause directe de l'explosion.
Onde de choc et onde gravitationnelle (onde de choc gravitationnelle ne fait pas grand sens).Est ce qu'une explosion enorme dans le vide de l'univers crée t'elle une onde de choc ? onde de choc gravitationelle ?
Pas dans le cas général.Si oui creer t'elle de la matiere car les particules elementaire sont en partie des ondes qui pourrait se materialiser a partir de cette onde de choc ?
Il existe un cas particulier où la cause de l'effondrement pourrait être lié à ce qu'on appelle des créations de paires (supernovae par création de paires). Quand la température du coeur dépasse les 1 GK, les photons gamma produits ont une énergie E=hv qui représente le double de l'énergie de masse mc2 d'un électron (2x0,5 MeV). Une partie du rayonnement va être convertie en matière sous forme de paires électron + positron, dans le champs électrique des noyaux, absorbant de la sorte une part considérable de l'énergie du rayonnement. Ce qui va se traduire par un effondrement de la pression centrale et provoquer l'implosion du coeur.
Dernière modification par Gilgamesh ; 14/09/2012 à 20h01.
Parcours Etranges
Merci,
Et avec ?
A propos des bombes j'aurais une autre question (désolé pour la parenthèse..)
Pour une bombe genre TNT on casse des molécules et les éléments décomposés occupent plus de volume
Est ce que pour une bombe atomique c'est le même genre de procédé ? On casse des atomes lourds en atomes léger, plus nombreux du coup, qui occupent plus d'espace ?
Dans ce cas, quand on fait péter une bombe (n'importe quel type) peut-on dire que l'on crée de l'espace en consommant de la matière ?
Merci d'avance
Trollus vulgaris
Dans un explosif chimique, on augmente le nombre de molécule mais surtout on augmente leur température, à plusieur milliers de K. Dans le cas d'une bombe nucléaire, on a également une décomposition (plus complète car on passe à l'état de plasma) de la matière et une augmentation de la température mais qui atteint plusieurs millions de K.Merci,
Et avec ?
A propos des bombes j'aurais une autre question (désolé pour la parenthèse..)
Pour une bombe genre TNT on casse des molécules et les éléments décomposés occupent plus de volume
Est ce que pour une bombe atomique c'est le même genre de procédé ? On casse des atomes lourds en atomes léger, plus nombreux du coup, qui occupent plus d'espace ?
La pression étant proportionnelle à la température (PV = nRT) cette différence d'un facteur 1000 à 10000 dans les températures explique l'écart de puissance destructrice des engins.
L'expansion d'un gaz n'a RIEN à voir avec une création d'espace.Dans ce cas, quand on fait péter une bombe (n'importe quel type) peut-on dire que l'on crée de l'espace en consommant de la matière ?
Dernière modification par Gilgamesh ; 15/09/2012 à 10h16.
Parcours Etranges
Salut et merci,
Ok j'avais rien compris aux bombes alors
L'augmentation du volume du à la décomposition est négligeable à quel point (en ordre de grandeur) stp ? (ou le facteur d'accroissement du volume ?)
Et d'accord on ne crée pas d'espace juste une matière plus "encombrante". Si on créait l'espace et la matière ça ferait pas une bombe d'ailleurs
Merci d'avance
Trollus vulgaris
Merci pour toutes vos reponses mais du coup j ai d autres questions.
donc en gros si j ai bien saisi energie = matiere = vitesse = gravité = espace = temps ?
Donc si notre univers etait vide de matiere il n'y aurai meme pas d univers, meme pas d espace ?
Si on vidait notre univers de matiere il se contracterait en trou noir ?
Plus la gravité est importante plus une bulle d'espace temps se crée et l'ultime bulle est un trou noir, cette bulle se detache t'elle pour creer un nouvelle univers ?
Dans le cas d'une explosion chimique je n'irais pas jusqu'à dire que c'est négligeable.Salut et merci,
Ok j'avais rien compris aux bombes alors
L'augmentation du volume du à la décomposition est négligeable à quel point (en ordre de grandeur) stp ? (ou le facteur d'accroissement du volume ?)
PV = nRT
n est le nombre de particules. Si tu multiplie par 10 le nombre de particules à température constante dans un volume inchangé la pression est multipliée par dix.
C'est a peu près ce ratio que l'on obtient (x11) en partant du TNT :
2 C7H5N3O6 → 3 N2 + 5 H2O + 7 CO + 7 C
D'autre part l'énergie dégagée est de E = 1,3 MJ/mol
En faisant la moyenne pondérée sur H2O, N2/CO (diatomique) et C (monoatomique) la capacité calorifique moyenne du gaz est Cv=19 J/mol
L'augmentation de température à volume constant est donc de E/(n Cv) = 6170 K
avec n le facteur de multiplication molaire (ici n=11)
Si la température initiale était 300 K la pression augmente d'un facteur ~21 du fait de la température, à comparer au facteur 11 du fait de la décomposition chimique.
Tu me fais peur quand même.... J'espère que depuis que tu es là, tu as bien intégré le fait cinquante mille fois rabâché, parce que c'est la confusion majeure qui bloque toute compréhension, que l'expansion de la métrique est un phénomène de toute autre nature que l'expansion d'un gaz dans l'espace ?Et d'accord on ne crée pas d'espace juste une matière plus "encombrante". Si on créait l'espace et la matière ça ferait pas une bombe d'ailleurs
Dernière modification par Gilgamesh ; 16/09/2012 à 17h32.
Parcours Etranges
Tu mélanges des concepts reliés mais de nature différentes.
C'est comme si tu disais voiture = moteur = essence = pneu = route
(ne cherche pas le parallélisme entre les deux série de termes je n'ai pas cherché à ne mettre)
Non, on peut fabriquer des univers en expansion sans matière, c'est même historiquement le premier modèle d'univers en expansion qui a été formalisé (univers de De Sitter).Donc si notre univers etait vide de matiere il n'y aurai meme pas d univers, meme pas d espace ?
Non.Si on vidait notre univers de matiere il se contracterait en trou noir ?
Non, tu nous fais du Bogdanov, là.Plus la gravité est importante plus une bulle d'espace temps se crée et l'ultime bulle est un trou noir, cette bulle se detache t'elle pour creer un nouvelle univers ?
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 16/09/2012 à 10h24.
Parcours Etranges
Réponse parfaite ! merci
Oui oui je ne comparais pas l'expansion de l'univers à la dilatation d'un gaz.
Simplement j'ai confondu création de matière (volume occupé) et création d'espace.
Or c'est bien parce que l'espace est inchangé que la création de volume (x32 donc pour du TNT) donne une bombe.
Cela dit une comparaison pourrait être intéressante avec l'univers :
Imaginons que l'espace ne change pas (pas d'expansion) mais que la matière qui occupait tout l'espace par le passé,
se contracte en se refroidissant (comme un gaz) et fini par laisser de l'espace vide entre amas de matière.
L'expansion métrique (rapport de "l'unité" devant le "tout") ne s'accorderait-elle pas avec ce genre d'explication ?
Encore merci pour votre patience
Dernière modification par Mailou75 ; 16/09/2012 à 14h05.
Trollus vulgaris
Seulement depuis un seul point dans l'univers (le centre de masse où se précipitent toutes les masses).
Parcours Etranges
Intéressant
Et si compte tenu d'irrégularités initiales le gaz ne se comprimait pas vers un centre mais vers plusieurs (galaxies/amas?)
chaque observateur n'aurait il pas le même sentiment (changement de la métrique de l'espace mais pas des objets) ?
Sans vouloir relancer un vieux débat
Merci d'avance
Trollus vulgaris
Dans ce cas là tu verrais l'univers s'effondrer vers plusieurs centres. Et c'est ce qui se passe, en fait.
Sinon, je ne sais pas ce que tu appelle un vieux débat au sens où il n'y a jamais eu d'interprétation concurrente de la dynamique de l'univers qui fasse appelle à des mouvements de matière plutôt qu'à une expansion de la métrique.
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/09/2012 à 00h02.
Parcours Etranges
Merci Gilga,
Trèès intéressant !!
Je pensais à celui là : http://forums.futura-sciences.com/as...ntraction.html mais peu importe...
Y a-t-il une bonne raison à cela ?
Trollus vulgaris
A cause de la proportionnalité entre la vitesse de récession et la distance et du principe copernicien (il faudrait que notre galaxie soit pile au centre de "l'explosion").Y a-t-il une bonne raison à cela ?
Parcours Etranges
