Espace au delà du visible

[Mailou75]

Bonsoir,

On lit souvent que :
- d'une part un rayon lumineux est en quelque sorte une machine à remonter le temps : plus on regarde loin plus ce qu'on voit est jeune
- d'autre part qu'avant le Big Bang l'espace et le temps n’existaient pas

Du coup je me pose une question : ce que l'on voit est une portion visible d'un espace plus grand,
ou simplement au delà du visible l'espace n'existe pas (pas encore crée) ?

Merci d'avance
Mailou
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[Amanuensis]

Du coup je me pose une question : ce que l'on voit est une portion visible d'un espace plus grand,
ou simplement au delà du visible l'espace n'existe pas (pas encore crée) ?

Il y a (comme souvent quand le mot "existe" est utilisé) deux questions distinctes, l'une physique (sur les modèles), l'autre philosophique ('exister', 'créer').

[phys4]

Du coup je me pose une question : ce que l'on voit est une portion visible d'un espace plus grand,
ou simplement au delà du visible l'espace n'existe pas (pas encore crée) ?

Si vous raisonnez en espace-temps, il existe deux parties qui ne sont pas visibles :

- les événements passés qui étaient visibles pour vos ancêtres
- les événements futurs qui seront visibles plus tard.

Ce que nous voyons est seulement une surface de l'espace-temps : cône de lumière vers le passé.

Des objecteurs trouveront que ma réponse est tellement évidente qu'elle n'apporte rien.

[papy-alain]

avant le Big Bang l'espace et le temps n’existaient pas

Ah bon ? Comment sait on cela ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Kelthuzad]

ce que l'on voit est une portion visible d'un espace plus grand

Oui

simplement au delà du visible l'espace n'existe pas (pas encore crée) ?

On pense que l'univers est plus grand que l'univers visible, après est-il infini... ?

Si je comprends bien ton sens de "créer", oui il est déjà créé, bien que des étoiles naissent et meurent durant la vie de l'univers par exemple.

[Mailou75]

Merci à vous,

Je crois que je me suis mal fait comprendre...
D'une certaine façon, un rayon lumineux est "gradué", c'est une échelle de temps à l'envers :
au départ la graduation est 13,7GA et on voit jusqu'à presque 0 (380000) cad le BB.
Avant cette date, donc au delà de cette distance, mon axe d'espace est-il prolongé ? (pas l'espace euclidien infini évidement)
Ce que je veux dire c'est que l'on voit effectivement tout l'espace "physique", qu'a delà il ne s'agit que d'un espace "mathématique",
je ne sais pas si c'est plus clair...

[Kelthuzad]

Je ne comprends pas bien la question, l'espace est un ensemble, qu'on ne voit pas une partie ne change en rien sa composition, tu as l'air de parler de deux espaces différents.

[Mailou75]

Je ne comprends pas bien la question, l'espace est un ensemble, qu'on ne voit pas une partie ne change en rien sa composition, tu as l'air de parler de deux espaces différents.

Oui l'un est mathématique (infini) et l'autre est physique (limité par un horizon).
En un sens, la fin d'un rayon lumineux (graduation zero du temps) est aussi la fin de l'espace physique (pour l'observateur au centre de l'univers visible)
Mais en fait ma question est idiote, cette zone est habituellement appelée "néant" (donc pas d'espace, rien!) donc question un peu absurde désolé

[Kelthuzad]

Ce qui me gène surtout dans la question c'est de parler d'un espace physique qui désigne l'univers visible, en fait il est virtuel puisqu'il dépend de la position de l'observateur. L'univers est composé d'une infinité d'univers visibles.

donc pas d'espace, rien!

Je n'ai pas dû comprendre ^^

[Mailou75]

Ce qui me gène surtout dans la question c'est de parler d'un espace physique qui désigne l'univers visible, en fait il est virtuel puisqu'il dépend de la position de l'observateur. L'univers est composé d'une infinité d'univers visibles.

C'est juste mais cette infinité nous est inaccessible.
Univers visible=univers physique au sens où tout ce qui a un sens pour nous et ce avec quoi nous sommes susceptibles d'interagir (=les objets) sont une "coupe" en 3D d'un espace temps en 4D.
(La coupe c'est le cône passé, une illustration de ce à quoi je pense ici http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3950486 mess #4,
valable pour 2D+t sans expansion... )
Au delà de la limite du cône, l'espace lui même n'existe pas car cette zone a un age < Big Bang !
Bref je crois surtout que l'issue de ce débat ne peut être que philosophique, passons
Merci quand même

[Kelthuzad]

Prenons la sphère de Hubble avec la Terre comme centre, cela représente l'univers visible. Prenons la sphère de même diamètre mais comme centre Jupiter, maintenant comme centre la galaxie M31, maintenant comme centre un objet situé à 10 Gal. Dans toutes ces sphères ils existent des objets visibles depuis la Terre, pourquoi une sphère centrée beaucoup plus loin de sorte à ce que ne voit aucun objet depuis la Terre devrait être différent ?

[Mailou75]

Prenons la sphère de Hubble avec (...) maintenant comme centre un objet situé à 10 Gal. Dans toutes ces sphères ils existent des objets visibles depuis la Terre

Je doute qu'un observateur situé à 10GAL puisse parler des mêmes objets que nous (il ne sait pas ce qu'est la voie lactée ni M31),
seule une poignée d'objets situés à mi distance peuvent être identifiés de la même manière pour les deux observateurs,
en ce sens ils ont deux "réalités physiques" différentes... mais comme je le disais ça ne peut finir qu'en philo cette histoire !

pourquoi une sphère centrée beaucoup plus loin de sorte à ce que ne voit aucun objet depuis la Terre devrait être différent ?

Non c'est pareil, si je suis à une distance (>à 13.7GAL) qui correspond à un age < BB tu ne me vois pas, je n'existe pas encore.
De toute façon je ne suis pas tellement favorable à ce scénario

[Kelthuzad]

Intéressante discussion. Cependant je doute que tu ais compris mon idée, ce que je dis c'est que l'univers existe dans de grande proportion, nous existons, donc nous sommes à un endroit précis dans l'univers, sur la Terre. Bon, chaque emplacement dans l'univers permet d'observer autour de lui des objets. Dû à la vitesse de la lumière (qui est finie), nous percevons les objets lointains tels qu'ils étaient dans le passé. Dans les posts précédents tu considères l'univers en deux parties ; l'univers visible et l'univers dans sa globalit. Bien mais ce que je dis c'est que l'univers visible n'est qu'une perception pour nous, pourquoi il y aurait une différence entre les objets qu'on voit et les objets qu'on ne voit pas en terme de lois physique ?
Je dis donc qu'il y a 1 univers qui répond à certaines lois et indépendamment chaque observateur peut observer un univers visible par rapport à son emplacement. "Je n'existe pas encore" n'a aucun sens, tu peux avoir existé et même être mort avant que la lumière vienne à mes yeux, où est le problème ?

[Gloubiscrapule]

C'est une question philosophique. Est ce que la réalité ne peut être que ce que l'on peut observer ou pas?

[Kelthuzad]

Ça me parait très franchement de la connerie que de la philosophie, étant sur la Lune les astronautes auraient-t-ils vus des choses irréels entre 13,7 Gal et [13,7 Gal + 380000 km]. J'exagère un peu le principe mais vous voyez bien où je veux en venir

[Gloubiscrapule]

Disons que tu peux avoir 2 visions:
- soit tu considères que la réalité est propre à chaque observateur et est définie par son cône d'univers visible (ou sphère si on regarde juste l'epsace). Tout ce qui est dehors ne fait pas partie de sa réalité. Ca veut dire que toi et moi avons 2 réalités distinctes, dont la majeure partie est commune mais avec une partie infime qui ne l'est pas. Il existe une zone de ma réalité qui ne fait pas partie de la tienne et vice versa.
- soit tu considères que la réalité est bien au delà l'univers visible de chaque observateur, et que ces observateurs n'ont accès qu'à une petite partie de cette réalité!

Ne pas faire partie de la réalité ne veut pas dire que tu vois des choses surnaturelles ou "irréelles" au sens commun du terme.

Les deux visions se valent et la mécanique quantique apporte encore plus de fil à retordre car se pose le problème de la mesure. Tout ce qu'on ne mesure pas n'existe pas. Par exemple la Lune si je ne la regarde pas elle n'existe pas.

[Kelthuzad]

Ok donc la première vision serait de considérer les choses qu'on ne regarde pas comme non existante, si on le regarde il existe. Bon donc moi je ne vais jamais au cinéma, donc les films n'existent pas (pour moi). Un scientifique ne risque pas d'aller loin avec cette vision du monde ^^

[Gloubiscrapule]

Pour plus de détails sur la notion de réalité en mécanique quantique:
http://www.asmp.fr/fiches_academicie...ue&Realite.pdf

[Mailou75]

C'est une question philosophique. Est ce que la réalité ne peut être que ce que l'on peut observer ou pas?

Oui je crois bien

pourquoi il y aurait une différence entre les objets qu'on voit et les objets qu'on ne voit pas en terme de lois physique ?

J'ai jamais dit ça

tu peux avoir existé et même être mort avant que la lumière vienne à mes yeux, où est le problème ?

Très bon exemple... supposons que nous soyons à 200AL d'écart et que tu me voies, la situation ne sera pas réciproque : je ne t'ai jamais vu !
Tu vois bien que je fais partie de ta "réalité" et que pourtant tu ne fais pas partie de la mienne...
(du moins pas en tant que "toi", j'aurais vu les éléments qui te constituent sous une forme différente)

La question de fond c'est : la réalité est-elle ce qui m'est simultané dans l'espace (que je ne vois pas forcément de mon vivant)
ou est elle ce que je vois (objets n'existant plus sous la forme vue) ? espace simultané ou cône passé ?
Question pouvant être discutée à l'infini réservée donc aux philosophes

[Mailou75]

Par exemple la Lune si je ne la regarde pas elle n'existe pas.

A force de regarder ton doigt je finis par avoir des doutes sur son existence
Je n'avais pas pensé à l'aspect quantique de la question, ça va dans le même sens c'est vrai,
le photon observé avant les fentes de Young qui ne crée plus d'interférence par exemple,
mais je ne sais pas si on peut lier à ce point le sens de "réalité"? c'est incompréhensible ce truc de toute façon

Edit : peut etre que la "réalité" a 4 dimensions tout simplement