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l'univers n'est pas infini



  1. #31
    Gilgamesh

    Re : l'univers n'est pas infini

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Tiens c'est marrant je le lisais hier justement et je n'avais pas remarqué que je ne comprends pas non plus le passage que tu as mis en gras...

    Alors ça m'intéresse doublement

    Peut être est-ce un problème d'interprétation...

    Pour moi tout était si simple : si tous les coefs de g_µv sont à zero, pas d'espace.

    salut

    -----

    Dernière modification par Gilgamesh ; 03/01/2006 à 12h11.

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  3. #32
    deep_turtle

    Re : l'univers n'est pas infini

    Mais aucune équation ne dit que les coefficients de g sont nuls, seules certaines combinaisons des dérivées de g, celles qui correspondent à la courbure, sont nulles en l'absence de source.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #33
    c3b

    Re : l'univers n'est pas infini

    l'univers peut être finit en temps irréel et infinit pour "notre" temps non ?

  5. #34
    roll

    Arrow Re : l'univers n'est pas infini

    Citation Envoyé par c3b
    l'univers peut être finit en temps irréel et infinit pour "notre" temps non ?
    c'est quoi le "temps irréel"??

  6. #35
    Dydo

    Re : l'univers n'est pas infini

    Si on prend la théorie de Hubble liée à la théorie de l'Expansion de l'Univers, théories qui sont le plus souvent utilisées comme admises dans des raisonnements astrophysiques ( comme les Quasars ), l'Univers est bel et bien fini mais en expansion constante, sa taille augmente donc exponentiellement en "gonflant"...

    Comme le dit ma signature je ne suis pas un scientifique confirmé, donc je ne vais pas affirmer quoi que ce soit, mais c'est vrai que on ne saura jamais la réalité des choses vu que même si l'univers est fini, la constante de Hubble montre que la vitesse d'expansion de l'Univers est supérieure à celle de la lumière donc les limites de l'univers observables n'atteindront jamais cette limite qu'elle soit infinie ou finie .. à moins qu'Hubble se soit tromper, dans ce cas on le saura un jour, mais nous ne seront sûrement plus là erf ^^.

    Bref moi je pense à quelque chose plutot qui va vers l'expansion exponentielle de l'univers ( effectivement l'esprit humain s'accomode mal des notions d'infini comme le disait Daniel Khunt, donc on a tandence à trouver d'autres solutions ), bien que cette hypothèse pose un problème encore plus bizarre lol : si c'est bien le cas, qu'est ce qu'il y a après les limites de l'Univers, un grand blanc (^^) ou un grand noir ? Je penche vers le grand blanc ...

    Donc :

    - Soit l'univers est infini dans ce cas il y a un problème avec la théorie du Big Bang, même si on considère une vitesse plus grand que c, donc encore une infinité temporelle cette fois ( aie ma tête ).

    - Soit l'univers est fini et en expansion comme selon Hubble et la théorie de l'Expansion de l'univers, cette fois le problème vient de ce qu'il y a derrière les limites ( moi je vous ai dit le grand blanc ).

    - Soit ... non c'est tout il y a pas d'autre possibilités.

    Voilà pour ce que j'en dit c'est pas très personnel un peu objectif mais toutes façons c'est pas une question qui relève uniquement de subjectif.

    J'espère que je ne me suis pas trompé dans mon truc, je suis toujours en 1ère S mdr, donc si vous avez à y redire, allez-y j'attend que ça .

    A bientot. Dydo.

  7. #36
    deep_turtle

    Re : l'univers n'est pas infini

    Comme le dit ma signature je ne suis pas un scientifique confirmé, donc je ne vais pas affirmer quoi que ce soit, mais c'est vrai que on ne saura jamais la réalité des choses vu que même si l'univers est fini, la constante de Hubble montre que la vitesse d'expansion de l'Univers est supérieure à celle de la lumière donc les limites de l'univers observables n'atteindront jamais cette limite qu'elle soit infinie ou finie .
    Non, on en a déjà parlé pas mal de fois ici, le fais que la vitesse d'expansion donnée par l'application naïve de la loi de Hubble puisse dépasser c ne pose aucun problème. Voir la FAQ.

    . à moins qu'Hubble se soit tromper, dans ce cas on le saura un jour, mais nous ne seront sûrement plus là
    On le sait déjà, et depuis longtemps : la loi de Hubble n'est valable que pour des objets pas trop lointains. Au-delà la relation entre décalage vers le rouge et distance cesse d'être linéaire.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  9. #37
    Dydo

    Re : l'univers n'est pas infini

    Oki merci, mais dans ce cas pourquoi l'applique-t-on encore dans le cas des quasars qui réussissent à atteindre presque 15 milliards d'années lumières ? Effectivement c'est en appliquant la loi de Hubble par rapport au décalage vers le rouge qu'on détermine la distance des quasars, donc il y a une faute dans le raisonnement ...

    ^^

  10. #38
    deep_turtle

    Re : l'univers n'est pas infini

    Non on ne l'applique pas aux quasars. Quand on s'intéresse à des objets si lointains, on fait appel à une autre loi plus complexe qui relie le décalage vers le rouge à la distance.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  11. #39
    jeoffrey

    Re : l'univers n'est pas infini

    pour moi luniver é infini pck si on di que il se fini a 100000miliard ané lumier ya bien encor un truc derier c logik

  12. #40
    Coincoin

    Re : l'univers n'est pas infini

    Sauf qu'en plus d'être quasiment illisible et d'ignorer tout ce qui a été dit auparavant, ton message est faux.
    Comme il a été expliqué, si tu considères la surface de la Terre par exemple, elle est finie mais sans bords.

    Il serait bien de faire des efforts avant de poster un message.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #41
    jeoffrey

    Re : l'univers n'est pas infini

    oui mais là on parle pas de la Terre mais de l' univers imaginons que l' univers et la terre il y'ai un truc autour non.

  14. #42
    Coincoin

    Re : l'univers n'est pas infini

    L'exemple de la Terre ne sert qu'à illustrer que mathématiquement ça ne pose aucun problème d'imaginer des espaces finis sans bords. D'un point de vue mathématiquement, ça marche avec la Terre à 2 dimensions et avec l'espace à 3 dimensions.
    Ce n'est pas parce que ce n'est pas intuitif que ce n'est pas possible (d'où l'inutilité des avis personnels sur une question telle que la finitude de l'Univers).
    Encore une victoire de Canard !

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  16. #43
    jeoffrey

    Re : l'univers n'est pas infini

    la surface de la terre a un bords

  17. #44
    Quintilio

    Re : l'univers n'est pas infini

    Citation Envoyé par jeoffrey Voir le message
    la surface de la terre a un bords
    Dans ce cas la, si un jour tu dois peindre la surface d'une sphere fait attention a ne pas deborder alors
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  18. #45
    Coincoin

    Re : l'univers n'est pas infini

    la surface de la terre a un bords
    Pas en tant que surface à 2 dimensions. Il n'y a aucun panneau "bord du monde, impasse".
    Encore une victoire de Canard !

  19. #46
    jeoffrey

    Re : l'univers n'est pas infini

    le bord de la terre se trouve sous mes pieds

  20. #47
    thibeaux

    Re : l'univers n'est pas infini

    bonjour,

    C'est peut être une question de mots ? elle a une surface délimitée, un volume délimité, etc... , disons qu'on peux la cerner rmais sa surface ne s'appelle pas un bord disons , non ?

  21. #48
    jeoffrey

    Re : l'univers n'est pas infini

    bonjour l'univers est infini c'est logique je sais pas comment on peut penser le contraire par exemple si je lance quel que chose et que aucun obstacle ne l'arrete il va continué d avancer a l'infini ?

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  23. #49
    Gilgamesh

    Re : l'univers n'est pas infini

    Citation Envoyé par jeoffrey Voir le message
    bonjour l'univers est infini c'est logique je sais pas comment on peut penser le contraire par exemple si je lance quel que chose et que aucun obstacle ne l'arrete il va continué d avancer a l'infini ?
    Eh non, ce n'est pas aussi trivial que ça en a l'air.

    Tu as deux types de solution mathématique permettant de construire des espace "finis et sans bord".

    * les variétés simplement connexes de courbure positive
    * les variétés multiplement connexes

    Une variété c'est un espace au sens large : 1D (une ligne), 2D (surface), 3D (volume)....

    Simplement connexe cela signifie qu'aucun point de la variété n'est identifié avec un autre

    Multiplement connexe cela signifie que chaque point peut être identifié avec un autre au sein d'un motif élémentaire.

    Exemple pour une variété 2D :

    une variété 2D simplement connexe de courbure nulle c'est le plan euclidien infini.

    une variété 2D simplement connexe de courbure positive c'est une sphère. Elle est bien finie (sa surface n'est pas infinie) mais sans bord.

    une variété 2D multiplement connexe de courbure nulle c'est par exemple la surface de jeu de pac man. Tu la construits avec une surface rectangulaire finie dont tu identifies deux à deux les bords : le pac man qui sort à gauche rerentre à droite. S'il sort par le haut il revient par le dessous. La surface de jeu est finie, mais sans bord. Il existe des variété multiplement connexe de courbure nulle (comme le jeu de pac man), positive et négative.

    Quand on passe aux variété 3D, nous n'arrivons à nous représenter mentalement que l'équivalent du plan euclidien cad l'espace 3D euclidien infini. Mais l'équivalent de la sphère 3D (l'hypersphère) ou du "jeu de pacman multiplement connexe 3D" sont tout autant concevables. Il y a plein d'autres façon de construire des espace multiconnexes. Et pour passer des maths à la physique (et ici à la cosmologie) il faudrait connaitre la taille de la maille élémentaire (l'équivalent de l'aire de la surface de jeu, son volume en 3D).


    Actuellement, on mesure que la courbure est très faible, donc que l'espace est quasiment euclidien. Mais sans pouvoir dire si in fine cette courbure est positive, nulle ou négative. Une courbure strictement nulle ce serait vraiment curieux (infiniment improbable en un sens) mais bref, les 3 possibilité restes ouvertes.

    Et au plan de la connexité on sait que si l'espace est multiplement connexe, la maille élémentaire est commensurable avec celle de l'Univers visible.

    La courbure faible + la théorie de l'inflation suggèrent que l'Univers observable est la sous-partie assimilable à un espace euclidien simple, de courbure négligeable d'un espace plus vaste, pas infini mais vraiment très très grand.

    Mais bon, ce qui est sur c'est que la question est ouverte.

    a+
    Parcours Etranges

  24. #50
    Coincoin

    Re : l'univers n'est pas infini

    Citation Envoyé par jeoffrey Voir le message
    bonjour l'univers est infini c'est logique je sais pas comment on peut penser le contraire par exemple si je lance quel que chose et que aucun obstacle ne l'arrete il va continué d avancer a l'infini ?
    Tout comme si je vais tout le temps tout droit à la surface de la Terre, je peux avancer à l'infini. Mais ce n'est pas la définition mathématique d'infini. C'est la définition de "sans bords". La surface de la Terre n'a pas de bords (en tant que surface à deux dimensions, c'est faux à 3 dimensions), mais est finie (on peut la mesurer).
    Et fais attention aux réflexions du genre "c'est logique", souvent ça veut simplement dire que l'intuition ne nous permet pas d'imaginer quelque chose d'autre. Ça paraît logique que la Terre est plate car sinon les Australiens marcheraient la tête en bas et tomberaient, pourtant c'est faux...
    Encore une victoire de Canard !

  25. #51
    jeoffrey

    Re : l'univers n'est pas infini

    alors vous me dites qu on peut mesurer l'univers

  26. #52
    invité576543
    Invité

    Re : l'univers n'est pas infini

    Citation Envoyé par jeoffrey Voir le message
    alors vous me dites qu on peut mesurer l'univers
    Non.

    Juste qu'il n'y a rien d'évident à ce que l'espace soit infini.

    Pour le moment, les données sont insuffisantes pour mesurer. Mais il se peut que l'espace soit fini et qu'on sache en mesurer le diamètre un jour. Et il se peut qu'il soit infini (auquel cas nous n'en aurons jamais la certitude).

    Cordialement,

  27. #53
    gheribi

    Re : l'univers n'est pas infini

    Citation Envoyé par jeoffrey Voir le message
    pour moi luniver é infini pck si on di que il se fini a 100000miliard ané lumier ya bien encor un truc derier c logik

    Si l'univers n'est pas infini ; le problème : on a pas le droit de dire l'univers n'est pas infini dans une logique contradictoire car "n'est pas infini "est dérivé de "infini " et il faut chercher d'autres langages adéquates

  28. #54
    the harp

    Re : l'univers n'est pas infini

    Oui, c'est plus compliqué. L'univers se forme dans une soupe prégalactique qui elle-même est le contenu d'une structure inerte.
    Mais entendons-nous bien, cet état de faits ne remet nullement en cause l'approche scientifique d'un univers créé par l'opération du saint-esprit.

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  30. #55
    gheribi

    Re : l'univers n'est pas infini

    Si on dit comme conclusion : gheribi n’est pas un français ça traduit que le français existe et ça traduit encore s’il y a des gens qui veulent enseigner l’arabe à leurs enfants je suis là .

  31. #56
    Lamiloup

    Re : l'univers n'est pas infini

    Bonjour,

    Si l'univers n'est pas infini c'est qu'il a des frontières et s'il y a des frontières qu'y a-t-il derrière ces frontières si ce n'est un autre univers?
    Comme il est présupposé qu'il y a qu'un seul univers ou bien cette supposition est inexacte ou bien il y a une infinité d'univers.

    A vous de choisir.

    Cordialement

  32. #57
    Coincoin

    Re : l'univers n'est pas infini

    Si l'univers n'est pas infini c'est qu'il a des frontières
    Bon, là c'est la goutte qui fait déborder le vase ! Ça vous dérangerait de lire les messages précédents ? Je viens à peine d'expliquer en quoi c'est totalement faux.

    Ça prouve que ce débat tourne en rond. Je ferme donc cette discussion pour que les gens lisent les messages précédents avant de redire les mêmes erreurs encore et encore.

    Pour la modération, Coincoin.
    Encore une victoire de Canard !

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