La lumière peut-elle s'accéléré sous l'influence du trou noir ?

[inviteb1cfddfd]

Bonjours, comme le dit le titre, je me demande si la vitesse de la lumière peut s'accéléré quand elle est "aspiré" par le trou noir?
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[invite51d17075]

je craint que la notion de "vitesse" dans un trou noir soit difficile à définir !

[inviteb1cfddfd]

Je parle de la vitesse d'aspiration du trou noir, ça devrais être plus facile vu que c'est l'objet qui est aspiré. Après je ne sais pas je ne suis pas un scientifique, ni un astrologue, je ne suis qu'un étudient de 14 ans ^^

[invite51d17075]

la comparaison entre un trou noir et le siphon d'un lavabo devrait déjà à priori te sembler tellement simpliste qu'elle n'a aucun sens.
on peut toujours chercher à vulgariser pour faire sentir ou ressentir un phénomène, mais il y a des limites.
tu dis avoir 14 ans, donc j'imagine les études qui vont avec.
comment faire avec tes connaissances.
imagines que je te demande d'expliquer à un enfant de 6 ou 8 ans les notions de physique que tu viens d'apprendre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb1cfddfd]

Comparer le siphon d'un lavabo a un trou noir ? soit, mais c'est le trou noir qui aspire la lumière et des objet , et dans le siphon d'un lavabo, c'est l'effet gravitationnel qui attire l'eau dedans donc c'est pas du tout pareil. Moi je veut juste avoir des réponses a mes question mon âge n'as rien avoir dedans. Pour l'exemple de l'enfant de 6 ou 8 ans, tout dépend de sa scolarité et de ces connaissance, vous confondez la majorité de personne et un seul individu.

[vanos]

Je parle de la vitesse d'aspiration du trou noir, ça devrais être plus facile vu que c'est l'objet qui est aspiré. Après je ne sais pas je ne suis pas un scientifique, ni un astrologue, je ne suis qu'un étudient de 14 ans ^^

L'astrologue fait des horoscopes !

[invite51d17075]

Comparer le siphon d'un lavabo a un trou noir ? soit, mais c'est le trou noir qui aspire la lumière et des objet , et dans le siphon d'un lavabo, c'est l'effet gravitationnel qui attire l'eau .

un trou noir est justement un effet gravitationnel énorme qui est en plus une singularité !

[inviteb1cfddfd]

L'effet gravitationnelle de la terre fait que l'eau rentre dans le siphon du lavabo, par contre, c'est l'effet gravitationnel du trou noir qui fait que la matière est attiré. c'est pas la même chose, et puis, la lumière n'as pas les même propriété que l'eau, c'est juste incomparable. Les objet matériel, quand ils son attiré par le trou noir, augmente fortement leur vitesse, mais la lumière augmente-t-elle sa vitesse ? Aussi une petite question, j'ai entendu parler qu'on pouvais faire des mini trou noir sur terre, es-ce vrais ? Si oui comment font-il pour "désactivé" le trou noir ?

[invite51d17075]

Aussi une petite question, j'ai entendu parler qu'on pouvais faire des mini trou noir sur terre, es-ce vrais ? Si oui comment font-il pour "désactivé" le trou noir ?

ou as tu entendu celà.
et que veut dire "désactiver" un trou noir ???
je te suggère de lire "une brève histoire du temps" de S Hawking.
qui est une bonne vulgarisation sur les trous noirs.
sans plus de connaissances de ta part, la discussion risque d'être difficile.

[f6bes]

ou as tu entendu celà.
et que veut dire "désactiver" un trou noir ???

Bjr Ansset,
Il a du le lire sur...FUTURA :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...Tg2i3TeFWsMo5w
" désactiver" je suppose qu'il veut dire rendre...inopérant ( supprimer )
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Au moins pour ce qu'on en sait, du moins d'après la théorie (difficile d'aller vérifier, même actuellement près d'un TN), tout observateur qui tombe dans le TN et qui mesurerait la vitesse de la lumière trouverait toujours 'c' (aussi bien avant qu'après le passage de l'horizon).

[inviteb1cfddfd]

Merci de ces information, et les liens, je vais lire "une brève histoire du temps" de S Hawking c'est vrais que ça sera difficile d'avoir une discussion si je sais que peut de chose sur les trou noir, merci ansset d'être actif sur ce sujet

[vanos]

je vais lire "une brève histoire du temps" de S Hawking

Bon courage, ce livre n'est pas vraiment facile à lire.

[invite51d17075]

oui , bien sur.
mais connais-tu qcq chose de pertinent sans tomber dans du science et vie !
je voulais lui montrer que ce sujet n'est pas simpliste.
car il pense que tout lui est accessible.
il n'y a aucune équation dans ce bouquin.....

[inviteb1cfddfd]

Bon bah je sais pas moi si ce livre n'est pas facile a lire, vous me conseillez quoi pour débuté dans la cosmologie ?
J'achèterais quand même ce livre. Merci encore
Ah oui désolé du HS :/ Faudrait revenir au sujet un de ces jours ^^, bref on ne sais pas si la lumière accroît sa vitesse quand elle est aspiré par un trou noir, et le peut de chose qu'on sait, c'est que d'après les observateur qui voulait mesurer la vitesse de la lumière absorbé par le TN, on a trouvé toujours la même vitesse "c". :/ Dommage...

[invité6735487]

En même temps c'est normal, si tu postule une vitesse limite de l'information C et que tu mesure la vitesse lumière c, alors tu ne verra pas de différence notable (hormis l'incertitude), de plus si la vitesse de l'information limite C ne s'occupe que des particules qui sont sans masse donc exit le principe d'inertie et de relativité pour ces "objets" donc cela veut dire qu'il n'accélère (ou décélère) jamais et que l'on ne peut pas y attacher de référentiels !

[inviteb14aa229]

Bon bah je sais pas moi si ce livre n'est pas facile a lire, vous me conseillez quoi pour débuter dans la cosmologie ?

Bonjour,

C'est vrai que le bouquin de Hawking n'est pas toujours d'une grande limpidité.
En revanche, les TN sont un thème courant qui revient régulièrement dans les pages de La Recherche, Pour la Science et Ciel et espace.
Dartveter, tu dis que tu es étudiant, tu dois avoir accès facilement à des bibliothèques ; je te conseille d'aller jeter un oeil dans leurs collections.
Si cela t'intéresse, je peux te communiquer quelques références, qui t'épargneraient du temps.

Quant à la question posée...
J'ai toujours entendu dire que, dans le vide, la lumière allait à la vitesse maximale "c" (comme l'a rappelé Deedee).
Si, à proximité d'un trou noir, elle accélérait, cela voudrait dire que la lumière irait plus vite que la lumière...
Si cela s'avérait, il conviendrait de rajouter quelques pages aux traités de physique...

[Deedee81]

Salut,

Je ne sais pas trop quoi conseiller comme lecture (à moins de conseiller des livres assez techniques, pas de la vulgarisation). Mais pour bien comprendre la cosmologie et les trous noirs, il me semble qu'il faut déjà avoir potassé la relativité restreinte puis la relativité générale (même si on se cantonne à la vulgarisation).

[invitee6f0086a]

Bonjour,

Propos à confirmer, car je ne suis pas sûr de moi.

Ce n’est pas la matière (et donc la lumière) qui est « aspirée » par un trou noir, mais la trame de l’espace-temps. La matière ou la lumière n’est que « posée » sur cette trame.

La vitesse de la lumière est donc, a priori, toujours la même quand on l’a mesure sur cette trame.

A méga confirmer !

[inviteb14aa229]

pour bien comprendre la cosmologie et les trous noirs, il me semble qu'il faut déjà avoir potassé la relativité restreinte puis la relativité générale (même si on se cantonne à la vulgarisation).

Rappel : Dartveter a 14 ans...

[inviteb1cfddfd]

C'est vrais mais c'est pas très important, j'ai une autre question, est-ce qu'on a déjà essayé de faire aspirer de la matière a un mini trou noir ?
Si la matière change de vitesse quand il est aspirée par un TN, qu'est ce que ça fait si on arrive supprimé le Mini TN alors qu'il était en train d'aspirer la matière?
La matière va-t-elle changer de vitesse ?
Je sais je suis très curieux mais bon ^^

[Deedee81]

Rappel : Dartveter a 14 ans...

Merci, je n'avais pas fait attention. Ceci dit ce que j'ai dit reste valable. Même avec la vulgarisation il est souvent utile de commencer par les sujets les plus simples avant d'attaquer le "high level" (ici la relativité avant les sujets qui utilisent la relativité).

Ce n’est pas la matière (et donc la lumière) qui est « aspirée » par un trou noir, mais la trame de l’espace-temps. La matière ou la lumière n’est que « posée » sur cette trame.

Je ne dirais pas ça, du moins pour l'extérieur (l'intérieur est forcément dynamique pour des raisons que je n'approfondirai pas ici). D'une part parce que les objets peuvent très bien se déplacer par rapport à une "trame d'espace-temps" (dans mon esprit un système de coordonnées) ce qui est clair quand on voit deux objets qui se croisent (le point de croisement ne peut pas aller dans deux directions en même temps ) et également dans la définition des trajectoires = géodésiques de l'espace-temps (chemin le plus court). D'autre part l'espace-temps d'un trou noir peut être statique (Schwartzchild, même si c'est un cas un peu idéalisé).

Maintenant, comme tout est relatif (au sens propre, la relativité générale est invariante sous une classe très large de transformations appelées du nom barbare de difféomorphisme), on peut très bien choisir un système de coordonnées "plongeant dans le trou noir", j'ai déjà vu ce genre de chipotage mathématique.

C'est vrais mais c'est pas très important, j'ai une autre question, est-ce qu'on a déjà essayé de faire aspirer de la matière a un mini trou noir ?

On n'a jamais vu (ni créé) de mini trou noir (donc forcément on ne leur a pas fait aspirer de la matière).

Si la matière change de vitesse quand il est aspirée par un TN, qu'est ce que ça fait si on arrive supprimé le Mini TN alors qu'il était en train d'aspirer la matière?
La matière va-t-elle changer de vitesse ?

En fait sa vitesse va cesser de changer La matière va simplement continuer sur sa lancée.

Je sais je suis très curieux mais bon ^^

Certains disent que la curiosité est un vilain défaut. Ouuuuh les gros menteurs. Moi je dis : la curiosité est la preuve d'un esprit intelligent

[vanos]

J'ai toujours entendu dire que, dans le vide, la lumière allait à la vitesse maximale "c" (comme l'a rappelé Deedee).
Si, à proximité d'un trou noir, elle accélérait, cela voudrait dire que la lumière irait plus vite que la lumière...
Si cela s'avérait, il conviendrait de rajouter quelques pages aux traités de physique...

J'admire ton optimisme, je craindrais plutôt qu'il faille les réécrire de A à Z.

[Divos]

Bonjour

Pour ce que j'en avais compris , la lumière n'a pas de masse, donc la gravité n'a pas d'effet sur elle de façons direct.c'est la déformation de l'espace temps qui influe sur la lumière , exemple de la lentille gravitationnelle et puisque le temps dans un trou noir est arrêté de notre point de vue, lorsque la lumière atteint l'horizon elle gel dans le temps .


Enfin je presque certain que je fais erreur ,mais je trouve quand même que ça fait du sens ^^

[triall]

Bonjour, ouaip, dans ce sujet il faut aussi parler de l'effet Shapiro "http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Shapiro Je cite"est un effet résultant de la relativité générale qui voit le temps d'arrivée d'un signal se propageant dans l'espace affecté par la présence de matière dans son voisinage. Cet effet est la combinaison double du fait que le signal observé ne se propage plus en ligne droite et parcourt ainsi un chemin plus grand que ce qu'il ferait en l'absence de masse dans son voisinage, et du fait que l'écoulement du temps est affecté par la présence de masse."
Ainsi donc c'est l'inverse qui se produit ici (un trou noir est aussi de la matière) la lumière semble ralentie par la présence de matière, ce qui rajoute un peu de confusion à la relativité générale qui dit que la lumière prend le chemin le plus court .En fait ce doit être le plus court au sens "Espace temps" , mais il est plus long que s'il n'y avait pas de matière ou en tous cas la lumière met plus longtemps à se propager en présence de matière, c'est ça que signifie l'effet Shapiro, je crois !

[Deedee81]

Salut,

c'est ça que signifie l'effet Shapiro, je crois !

Je l'interprète comme ça aussi. Idem d'ailleurs même sans gravité n a quelque chose de fort semblable avec l'effet Sagnac. Soit un observateur O en rotation sur un cercle. Il envoie un signal lumineux devant lui et derrière lui (dans une fibre optique qui fait le tour du cercle). En faisant ça, il mesure la vitesse de la lumière dans les deux sens et constate qu'elle vaut bien c. Pourtant, le signal envoyé devant lui lui revient (par derrière) avant l'autre !

Curieusement, en cinématique galiléenne ce phénomène est trivial (c'est dû au fait que l'observateur se déplace le temps que la lumière fasse le tour) alors qu'en relativité (le fait qu'il mesure 'c' pour la vitesse de la lumière dans son référentiel et que la circonférence est la même dans les deux sens) c'est un jonglerie compliquée pour comprendre ça (il y a beaucoup d'articles intéressant sur le sujet en particulier dans ArXiv, suffit de taper Sagnac dans le moteur de recherche de ArXiv).

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je faitpour ma part la différence entre l'effet Shapiro et l'effet Sagnac.
Comme le rappel Triall, l'effet Shapiro résulte d'une combinaison de deux phénomènes distincts.
- la défflection de la trajectoire des photons qui agrandit la distance à parcourir par rapport à une trajectoir rectiligne
- l'autre phénomène que l'on identifie à un allongement du temps de parcours.

l'effet Sagnac est il me semble lié à une assymétrie liée à la géométrie du problème où le mobile et les photons ont une trajectoire circulaire conduisant à une vitesse apparente c'= c+v pour les photons arrivant à contresens de la marche du mobile et à c" = c - v pour les photons cheminant dans le sens du mobile.
j'ai une réflexion par rapport à l'effet Sagnac : Comme il a déjà été fait la remarque dans les discussions du forum, à exemples absurdes, conclusions absurdes. Je vois mal comment réunir les conditions permettant de pouvoir mesurer l'effet Sagnac, sauf peut être au niveau de la dernière orbite des photons où la vitesse de satellisation est C.

Revenons à l'effet Shapiro qui, amha, ne devrait concerner que l'allongement du temps de parcours puisqu'on peut le calculer pour une trajectoire radiale. Pour l'observateur à l'oo un photon à une distance R du centre de la source du champs de gravitation parcourt une distance dr en un temps dt à une vitesse C' telle que
Vitesse coordonnée me direz vous. Soit, cependant en RR une propriété fondamentale des photons est d'être indépendant du système de coordonnées car c'est parce que les photons ont cette propriété que la vitesse de la lumière est constante dans les systèmes de coordonnées inertiels. Or, c'est la seule propriété qui n'a pas été généralisée en RG.

J'entends les remarques sur la non colinéarité des espaces-temps tangents (même si j'ai fait des calculs qui me disent le contraire il me semble). Je me demande si la généralisation de la constance de la vitesse de la lumière à tous les référentiels n'implique pas également qu'elle demeure indépendante des systèmes de coordonnées et donc, qu'on ne puisse pas lui appliquer une dilatation du temps d'origine gravitationnelle. Avec un bémol quand même : en RR les systèmes de coodonnées étudiés sont mobiles entre eux trandis qu'en RG, dans le cas simple, les systèmes de coordonnées sont statiques.

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Je faitpour ma part la différence entre l'effet Shapiro et l'effet Sagnac.

Bien entendu. Ce sont deux choses différentes. Je disais juste que l'interprétation pour la distance parcoure était la même (enfin, disons plutôt que "je" l'interprète comme ça).

On peut s'amuser à calculer/voir l'espace (pas l'espace-temps !) associée à un référentiel tournant global : il est curieux (courbe avec une discontinuité).

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
aurais tu des précisions à apporter sur les référentiels tournant locaux?
Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Salut,

aurais tu des précisions à apporter sur les référentiels tournant locaux?

Pas particulièrement. Tout ce que je peux dire c'est que si tu considères uniquement le référentiel local, ce n'est pas un problème en relativité. Il suffit de considérer le référentiel instantané à chaque instant et uniquement dans le voisinage d'un point donné. Avec juste les complications habituelles des rotations évidemment, les calculs sont toujours plus difficile avec les rotations que les bêtes translations.

Pour les repères globaux il y a des problèmes de synchronisation. On est presque à la limite RR - RG là (toujours un espace-temps plat mais des outils et principes proches de la RG).

Il y a aussi une excellente section sur les repères accélérés (en général) dans le livre Gravitation de MTW.

Enfin, tu peux aller voir ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox

C'est un paradoxe en RR sur les référentiels en rotation et cet article peut servir de passerelle vers de très nombreux articles autant wiki qu'externes.