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La taille du groupe local?



  1. #1
    Desca

    La taille du groupe local?


    ------

    Bonjour,
    en faisant des recherche concernant la taille du groupe locale de galaxie, je trouve des données differentes et incohérantes selon 2 sources:
    -Wikipédia affirme que le groupe locale mesure 10 millions d'année lumière.
    -science et avenir hors série (n°158) affirme qu'il mesure 3 million d'année lumière.

    par ailleurs, la galaxie d'Andromède se trouve (selon ce que j'ai lu) à 2,5 million d'AL. Selon les donnée de science et avenir, cela signifierait que la voie lactée et Andromède seraient eloigné presque au maximum au sein du groupe locale. Je pense donc que c'est wikipédia qui a raison.

    Au dela du groupe local on trouvera le super-amas local qui s'appelle "le super amas de la vierge" (il mesurerait 100 million d'AL). Le super amas portant un nom, j'ai cherché le nom attribuer au groupe local, mais je ne l'ai pas trouver. En porte t il un?

    Merci pour vos réponses

    -----

  2. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La taille du groupe local?

    Non, c'est simplement le Groupe Local (avec les majuscules).
    Parcours Etranges

  3. #3
    Carcharodon

    Re : La taille du groupe local?

    Salut,

    Une petite question supplémentaire svp :
    Y a-t-il expansion entre des constituants du super amas de la Vierge ?
    Sachant, que, si j'ai bien suivi, l'expansion se constate (statistiquement si je ne m'abuse) pour des distances supérieure a ~10Mpc alors que le super amas ferait tout de même ~30Mpc (si la Vierge fait bien 100 Mal).
    Si j'ai toujours bien suivi, l'influence gravitationnelle d'un super amas est plus forte que l'expansion, non ?
    Merci pour vos réponses.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  4. #4
    Gloubiscrapule

    Re : La taille du groupe local?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Y a-t-il expansion entre des constituants du super amas de la Vierge ?
    Oui. L'amas de galaxie est la plus grande structure gravitationnellement liée. Donc les super amas subissent l'expansion, qui éloigne donc les amas à l'intérieur.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Desca

    Re : La taille du groupe local?

    Merci Gilgamesh.
    Je vous relance sur ma question principale: la taille du groupe local de galaxie. 10 ou 3 millions d'année lumières? Je pencherais beaucoup plus pour les 10 millions d'AL de wikipédia.
    Mais j'aimerais bien me le faire confirmer par des connaisseur. Je travail depuis un moment sur l'ecriture d'une pièce de théatre dont le thème principale est l'astronomie, et je voudrais surtout pas dire de bétise dedans. Au départ j'avais écrit que le GL mesurait 3 million d'AL (selon science & avenir), c'était pas mal car je pouvais comparer 3 million d'année à la duré de vie de l'éspèce humaine depuis l'australopitèque: Lucie. C'était une belle image pour comparer les echelle de temps. Ors je crois bien que 3 million d'AL n'est pas le bon chiffre pour le GL.

  7. #6
    Carcharodon

    Re : La taille du groupe local?

    Salut,

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Oui. L'amas de galaxie est la plus grande structure gravitationnellement liée. Donc les super amas subissent l'expansion, qui éloigne donc les amas à l'intérieur.
    Merci pour cette réponse.
    Je trouve alors que l'image (de physique) classique d'un univers qui serait une "mousse" avec la matière qui se trouve a l'intersection des parois des bulles est assez juste :
    l'expansion fait grossir ces bulles, donc augmente la distance inter-amas.
    Les super amas, qui représentent une fraction non négligeable de la taille d'une bulle (ils sont formés de filaments qui courent le long des parois des bulles), peuvent donc cependant croitre en taille globale avec la croissance des bulles (étirement du filament), tout en étant soumis localement a des effondrements gravitationnels locaux dus aux amas qui le constitue.

    Un petit film intéressant sur le sujet =>

    http://www.youtube.com/watch?v=YVG6hqsVLr4
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  8. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La taille du groupe local?

    Prend sans hésiter le chiffre de 10 Mly que tu peux lire sur wiki prend par le même coup conscience que ce sont des "variables fragiles" qui vont dépendre de ce que l'étude qui va les définir aura établis comme méthodologie de mesure et d'interprétation des résultats. Je veux juste introduire par là que si une autre valeur est fournis, il ne faut pas chercher pour commencer dans la mesure elle même l'origine de l'écart (mais bien entendu que ça peut être aussi là !) mais plutôt dans la méthodologie.
    Parcours Etranges

  9. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La taille du groupe local?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Un petit film intéressant sur le sujet =>

    http://www.youtube.com/watch?v=YVG6hqsVLr4
    Le principe était excellent, mais la prod est tellement lacunaire que ça en devient énervant.
    Parcours Etranges

  10. #9
    Carcharodon

    Re : La taille du groupe local?

    J'avoue que j'ai trouvé ça en juste quelques secondes avec google : "simulation univers" en mots clefs.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #10
    Carcharodon

    Re : La taille du groupe local?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    mais la prod est tellement lacunaire que ça en devient énervant.
    Heuuu... en fait, je te trouve bien dur avec cet honnête film.
    Il ne dit pas de conneries (... enfin, j'en ai pas détecté, nuance...), c'est déjà pas mal !
    Et c'est assez vertigineux de voir notre véritable échelle dans tout ça !
    Bon, l'image est un peu dégueu, c'est vrai... mais si je devais lui donner une note, je mettrais 7/10.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  12. #11
    Desca

    Re : La taille du groupe local?

    Merci Gilgamesh. J'ai bien conscience que ces distance sont des estimation (je ne porterais pas plainte pour quelque km d'erreur). Mais entre 3 et 10 million d'AL ça fait une grosse erreure. Et surtout les 3MAL pour le diamètre du groupe locla n'est pas bien cohérent avec les 2,5MAL qui séparent Adromède et la voie lactée. Ce qui m'a poussé a vérifier les chiffres.
    Sur un autre sujet, j'ai lu que les trous noirs émettaient des rayon gamma vers l'exterieur. Or d'apres tous ce que j'avais apris les TN aspirent tout et ne laisse rien sortir. Si ils lancent malgré tout des rayon gamma ils trichent quand même un peu. Cette information est elle juste?

  13. #12
    Tryss

    Re : La taille du groupe local?

    Citation Envoyé par Desca Voir le message
    Sur un autre sujet, j'ai lu que les trous noirs émettaient des rayon gamma vers l'exterieur. Or d'apres tous ce que j'avais apris les TN aspirent tout et ne laisse rien sortir. Si ils lancent malgré tout des rayon gamma ils trichent quand même un peu. Cette information est elle juste?
    C'est en fait la matière, qui, en tombant dans le trou noir, forme un disque d'accrétion, et s'échauffe, ce qui provoque des émissions violentes de rayonnement.

    Mais tout ça a lieu à l’extérieur du trou noir

  14. #13
    Desca

    Re : La taille du groupe local?

    Merci Tryss. Ainsi je comprend mieux.
    Si je ne trompe pas, les disque d'acrétion sont propres aux trous noirs et se forment exclusivement autour d'eux (pour former ce qu'on appel des quasars en fait). Puisque les disques d'acrétions lancent des rayons gamma, ces rayons ne seraient ils pas un moyen de détécter les TN?
    Jusque là, je pensais que seul les interactions gravitationnelles nous permettaient de détecter des TN...

  15. #14
    Desca

    Re : La taille du groupe local?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Salut,

    Un petit film intéressant sur le sujet =>

    http://www.youtube.com/watch?v=YVG6hqsVLr4
    Et bien moi je trouve une incohérence dans ce documentaire (ou bien c'est dans ma tête que c'est incohérent).

    Le film parle du "super amas local" qui contient : "l'amas de la vierge" et le "groupe locale" qui seraient entre eux distants de 50 million d'AL.
    Mais ce n'est pas ça que j'avais compris et que j'ai rédiger dans ma pièce de théatre (raison pour laquel je veux comprendre les choses precisions et suis très pointilleux).
    Pour ce que j'en sais: c'est le super amas local qui s'appelle "le super amas de la vierge". Il contiendrait alors plusieur "amas de galaxies" dont le "Groupe Local" qui n'a pas d'autre nom et qui contiens la voie lactée, andromède, les petits et grand nuages de Magellan parmi d'autre galaxie. Le super amas de la vierge mesurerait 100 million d'AL (il y a 100 millions d'année c'était le temps des dinosaures...)

  16. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La taille du groupe local?

    Le superama de la Vierge est en fait le Superamas Local, simplement baptisé du nom du gros amas qui en forme le centre.
    Parcours Etranges

  17. #16
    Tryss

    Re : La taille du groupe local?

    Citation Envoyé par Desca Voir le message
    Merci Tryss. Ainsi je comprend mieux.
    Si je ne trompe pas, les disque d'acrétion sont propres aux trous noirs et se forment exclusivement autour d'eux (pour former ce qu'on appel des quasars en fait). Puisque les disques d'acrétions lancent des rayons gamma, ces rayons ne seraient ils pas un moyen de détécter les TN?
    Jusque là, je pensais que seul les interactions gravitationnelles nous permettaient de détecter des TN...
    Les disques d'accrétions ne se forment pas uniquement autour des trous noirs, c'est une notion plus large que juste pour les trou noirs (mais il va sans dire que les autres disques sont plus tranquilles ) :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_d%27accr%C3%A9tion


    Et sinon, oui, les trou noirs massifs sont bien souvent détectés par les émissions de leurs disque d'accrétion. Par exemple, Sagittarius A*, le trou noir central de notre galaxie, a été détecté en 1974 comme une source puissante de rayons X. Ca n'est que plusieurs années plus tard que les astronomes se sont accordés sur le fait qu'il s'agissait bien d'un trou noir.

  18. #17
    invite698524
    Invité

    Re : La taille du groupe local?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le superama de la Vierge est en fait le Superamas Local, simplement baptisé du nom du gros amas qui en forme le centre.
    Qu'entend-t'on par "centre" d'un superama ? Ext-ce un centre purement géométrique, gravitationnel, ou autre?

    merci

  19. #18
    Desca

    Re : La taille du groupe local?

    Mais alors, si sagittarius A* est un trou noir hyper-massif entouré d'un disque d'acrétion, ne peut-on pas dire de lui que c'est un quasar?
    Pour moi la définition du quasard c'est cela: trou noir hyper massif ceinturer d'un disque d'acrétion.

  20. #19
    Desca

    Re : La taille du groupe local?

    Gilgamesh: Ok, donc les astronomse on baptisé un amas: "l'amas de la vierge", puis un superamas: "super amas de la vierge", soit 2 noms identiques pour 2 objets l'un dans l'autre. Mais il n'ont pas su donner à notre amas propre un autre nom que "Groupe Local"... C'est dommage, ils avaient eut pourtant tellement d'imagination pour nommer les constellations. C'est la porte ouverte à toutes les confusions.

  21. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La taille du groupe local?

    Citation Envoyé par l.ado-B Voir le message
    Bonjour,



    Qu'entend-t'on par "centre" d'un superama ? Ext-ce un centre purement géométrique, gravitationnel, ou autre?

    merci
    Dans un système dit "relaxé" (cad qui a eu assez de temps pour que tous les éléments du système échangent de l’énergie avec tout autre) le centre de masse du système est occupé par les plus grosses masses, un petit peu de la même façon que dans un mélange de gravier, les plus gros tombent au fond quand on secoue le bol. Au centre d'un amas on aura en général une grosse galaxie elliptique (M87 dans le cas de la Vierge) et au centre du superamas le plus gros amas du lot.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/10/2012 à 11h27.
    Parcours Etranges

  22. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La taille du groupe local?

    Citation Envoyé par Desca Voir le message
    Mais alors, si sagittarius A* est un trou noir hyper-massif entouré d'un disque d'acrétion, ne peut-on pas dire de lui que c'est un quasar?
    Pour moi la définition du quasard c'est cela: trou noir hyper massif ceinturer d'un disque d'acrétion.

    Le bon terme est "trou noir galactique" si tu veux appuyer sur son rôle dans la dynamique galactique ou "trou noir supermassif" (SMBH supermassive black hole) si tu veux insister plutôt sur leur masse (> 1 million de masses solaires).

    Enfin, il y a ce qu'on appelle un paradigme émergent permettant de fusionner dans un même type d'objet, les "noyaux actifs de galaxie" (AGN active galaxy nucleus) un ensembles d'objet astrophysiques diversifiés : quasars, blazars, galaxie de Seyfert I et II, galaxie de Markarian, lacertides... et le coeur de notre galaxie qu'on peut considérer comme un AGN momentanément quiescent.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/10/2012 à 11h40.
    Parcours Etranges

  23. #22
    Desca

    Re : La taille du groupe local?

    Merci Gilgamesh. Je me rend copte que j'ai des définition très simpliste des different objet de l'espace (quasar, pulsar, disque d'acrétion...) , et je ne connaissais pas les blazars, mais il faut un début à tout!

  24. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La taille du groupe local?

    Le modèle AGN se base sur le fait qu'un même objet composé d'un trou noir central accrétant aura une symétrie axiale orientée selon un plan particulier et que selon l'angle d'observation il pourra paraitre comme tel ou tel objets désigné par ces différent termes. Par exemple, si le jet polaire est dirigé droit sur nous les effets relativistes nous feront paraitre la source à la fois très brillante et très scintillante (cad variable dans le temps sur des très courte période de l'ordre de la journée) = un blazar.

    Nom : AGN_frame.jpg
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Taille : 937,8 Ko

    crédit image
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/10/2012 à 23h39.
    Parcours Etranges

  25. #24
    Desca

    Re : La taille du groupe local?

    Aourf! Belle photo! Merci!

  26. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La taille du groupe local?

    Ça va sans dire, mais c'est encore mieux en le disant : il s'agit bien entendu d'une vu d'artiste et non d'une photo
    Parcours Etranges

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