Le centre de la galaxie

[invite1dbea52a]

Bonsoir tout le monde,
Bonsoir la modération,

J'ai remarqué en feuilletant les pages du forum que les sujets constamment abordés concernent les trous noirs, l'energie noire, la matière noire, et d'autres sujets tout aussi hyperspéculatifs! Vous aimez manifestement ce qui transporte l'esprit dans des délires imaginaires très plaisant!

Excusez moi de rompre cette concentration sur des sujets obscurs, en vous parlant (encore...et toujours) des galaxies spirales, et de vous rammenez un peu sur la réalité visible!

Je vais vous montrer ce qu'il y'a au centre de la galaxie barrée NGC 1300, et qu'à ma connaissance aucun astrophysicien n'a encore vu :
centre de la galaxie NGC1300- 004.jpg
C'est la couche gazeuse (atmosphérique) de la galaxie qui présente cette structure, et je suis ravi de vous la faire connaitre. Cette réalité visible ne doit pas etre une surprise, puisque l'on rencontre aussi des phénomènes cycloniques sur les atmosphères des planètes! Je ne voudrais pas développer plus en avant l'interprétation de cette découverte, sous peine de soulever l'objection de la charte! En dehors de la simple appréciation, vous pouvez bien sur me faire connaitre ce que vous en pensez... Voici une image plus élargie :
centre de la galaxie NGC1300- 009.jpg

Je vous remercie par avance, en espérant que la modération ne voit pas trop d'objection à une simple présentation de la réalité observable.
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[Andrei2010]

les sujets constamment abordés concernent les trous noirs, l'energie noire, la matière noire, et d'autres sujets tout aussi hyperspéculatifs!

Bonjour à toi,

Ni les trous noirs, ni l'énergie noire, ni la matière noire ne sont des sujets "hyperspéculatifs". On est certains de l'existence des trous noirs, depuis que les observations ont confirmé les prédictions. La matière noire et l'énergie noire ne sont que des noms posés sur des mystères : une matière inconnue et inobservable dont l'existence est avérée par ses effets, et une énergie dont on ne détecte que l'effet.

Pour le reste, merci d'avoir partagé avec nous ces belles images, que nous pourrions voir après validation.

@+

[Andrei2010]

Ca y est, les photos sont validées. C'est très beau !
Y aurait-y pas un chetit trou noir tout au centre ?

[Mailou75]

(...) et qu'à ma connaissance aucun astrophysicien n'a encore vu

C'est toi qui a pris les photos ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir.

Cela m'étonnerait qu'aucun astrophysicien n'ait jamais fait ce genre de rapprochement qualitatif.
J'ai juste envie de dire: "Et alors ?"

[ansset]

en tout cas , celà ne ressemble pas du tout aux images de cette galaxie ( par hubble ).
http://www.cidehom.com/apod.php?_date=050112
mais photoshop est un bel outil

[vanos]

Je vais vous montrer ce qu'il y'a au centre de la galaxie barrée NGC 1300, et qu'à ma connaissance aucun astrophysicien n'a encore vu :
centre de la galaxie NGC1300- 004.jpg

L'astrophysique n'attendait que toi, tu es venu tel le Messie, alléluia !

[invitee6f0086a]

Bonjour Kribien,

Pourquoi dis-tu qu’aucun astrophysicien n’a pas vu le centre de cette galaxie ?

Que faut-il voir de particulier sur ces deux superbes photos ?

[Mailou75]

Que faut-il voir de particulier sur ces deux superbes photos ?

Le mode "négatif" de photoshop comme dit ansset
Pardon Kribien, c'est juste pour te charrier un peu.
Entre sortir une théorie divine et juste expliquer à quoi tu penses il faudrait que tu trouves le juste milieu

[vanos]

Bonjour Kribien,

Pourquoi dis-tu qu’aucun astrophysicien n’a pas vu le centre de cette galaxie ?

Que faut-il voir de particulier sur ces deux superbes photos ?

Ben, notre Kribien se croit un peu supérieur aux autres, il se trompe lourdement.
Il n'y a pas de raison de l'épargner.

[invitee6f0086a]

Il n'y a pas de raison de l'épargner.

Très sévère comme propos, laissons-le au moins argumenter.

[Andrei2010]

Je vais vous montrer ce qu'il y'a au centre de la galaxie barrée NGC 1300, et qu'à ma connaissance aucun astrophysicien n'a encore vu :

Je l'avais zappée, celle-là ! Pourtant, c'est du lourd...
En tout cas, je maintiens mes propos concernant la beauté des photos (peu me chaut qu'elles aient été machinées avec Photoshop ou autre, je cause esthétique...)

[Gilgamesh]

Je vous remercie par avance, en espérant que la modération ne voit pas trop d'objection à une simple présentation de la réalité observable.

La modération en a, disons le, ras le bol de tes obsessions. Elle aimerait bien que tu t'intéresses à l'astrophysique en soi, et non en monomaniaque.

Elle ne fera rien pour l'instant, dans l'espérance de ce miracle (la modération est trop bonne). Mais ça ne saurait durer éternellement.

[vanos]

Très sévère comme propos, laissons-le au moins argumenter.

Ça, il l'a déjà fait, et,comme tu peux le voir, la modération n’apprécie pas non plus les divagations de Kribien, il lui manque une case.

[stefjm]

Attaque à la personne...

[invite1dbea52a]

Bonjour à tous,
(Ultimement je remercie la modération pour sa bonté, et pour sa patience O combien exacerbée! Méa culpa. Je reconnais ce qui m'est reproché).

L'image présentée est bien celle provenant du télescope Hubble que ansset a montré. Je n'utilise ni photoshop, ni trucage quelconque. Mais une simple inversion de couleur. Et comme m'avait répondu à ce sujet Valérie de Lapparent, responsable du groupe "origine des galaxies" à l'IAP, "l'inversion de couleur ne change pas la nature géométrique des objets". Il ne se trouve aucune modification structurelle de la réalité. L'image en couleurs réelles est identique, mais notre sensibilité à la lumière empeche de voir clairement certains détails. D'ou la nécessité de cette inversion.

Si à la connaissance de certains du forum, il s'est trouvé des astrophysiciens qui l'on également observé, c'est tant mieux, et ça tombe bien, car vous allez pouvoir me dire ce qu'ils en ont pensé! Car ma question au forum est : Qu'est ce que c'est?

[Andrei2010]

Si à la connaissance de certains du forum, il s'est trouvé des astrophysiciens qui l'on également observé, c'est tant mieux, et ça tombe bien, car vous allez pouvoir me dire ce qu'ils en ont pensé! Car ma question au forum est : Qu'est ce que c'est?

On n'a pas les moyens de savoir quel(s) astrophysicien(s) a (ont) vu ces photos, et ce qu'il(s) en a (ont) pensé. Tout ce qu'on sait, c'est que l'image a été prise par Hubble et qu'elle a été forcément vue par tout un tas de professionnels de l'astronomie et de l'astrophysique. Et puis, cette photo est belle, mais elle ne montre rien de particulièrement passionnant ou nouveau. Pour ta seconde question : ben oui, c'est le centre d'une galaxie (comme tu le dis toi-même dans ton post inaugural), avec vraisemblablement un trou noir bien sombre - du classique, quoi.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Kibrien, juste une remarque: c'est bien beau de s'intéresser aux galaxies et aux images prises par Hubble et j'apprécie que des gens s'intéressent à ce genre de chose. Cependant:

1) Il faut faire attention avec les "images grand public". En effet, un télescope capture généralement une image sur plusieurs longueurs d'ondes (dans le visible et le proche infra-rouge pour Hubble). Les images montrées au public sont en fausses couleurs: à chaque longueur d'onde d'observation est associée une couleur et il y a une balance qui est faite entre celles-ci pour obtenir une "jolie image". Malheureusement, ce procédé peut éventuellement mener à l'apparition d'artefacts (je ne sais pas si c'est le cas pour vos images).
Dans tous les cas, il vaut mieux analyser les données numériques originales. Obtenir ces données n'est pas toujours simple et c'est parfois payant*.

2) Il faut éviter d'affirmer péremptoirement quelque chose d'aussi gros que "les astrophysiciens ne l'ont pas vu" sans le vérifier préalablement (d'où le nombre de réactions assez vives que tu as eues). Cette vérification n'est pas évidente, et il faut fourrager sur des sites de publications spécialisés.

*Pour des données terrestres il y a par exemple MODIS: http://lpdaac.usgs.gov/

[triall]

Bonjour, voici la galaxie barrée NGC 300 , en négatif en train de se vider dans un siphon sans fin , en hommage à notre ami, non moins barré Kribien !
Bonne journée

[ansset]

Pour ta seconde question : ben oui, c'est le centre d'une galaxie (comme tu le dis toi-même dans ton post inaugural), avec vraisemblablement un trou noir bien sombre - du classique, quoi.

ben non , justement.
d'ou la visible manipulation grossière du primo-posteur

à lire dans le lien que j'avais mis au début:

En fait, une inspection attentive du noyau de cette spirale barrée classique montre une région remarquable de la structure spirale d'environ 3300 années-lumière de diamètre. Au contraire des autres galaxies spirales, dont notre propre Voie Lactée, NGC 1300 n'est pas connue actuellement pour héberger un trou noir central massif.

[invitee6f0086a]

Bonjour,

Une petite question en passant, si une galaxie n’a pas de trou noir central, autour de quoi les astres tournent-ils ? et dans ce cas, qu’est-ce qui engendre les rotations ?

[Deedee81]

Salut,

Les étoiles tournent autour de le centre de masse commun et sont soumises à la gravité de l'ensemble des autres étoiles. Le mouvement peut être tout aussi bien ordonné (galaxie) que désordonné (amas globulaire).

[zapT]

ben non , justement.
d'ou la visible manipulation grossière du primo-posteur

à lire dans le lien que j'avais mis au début:

En fait, une inspection attentive du noyau de cette spirale barrée classique montre une région remarquable de la structure spirale d'environ 3300 années-lumière de diamètre. Au contraire des autres galaxies spirales, dont notre propre Voie Lactée, NGC 1300 n'est pas connue actuellement pour héberger un trou noir central massif.

Tiré de cette page : http://hubblesite.org/newscenter/arc...05/01/image/a/

In the core of the larger spiral structure of NGC 1300, the nucleus shows its own extraordinary and distinct "grand-design" spiral structure that is about 3,300 light-years (1 kiloparsec) long. Only galaxies with large-scale bars appear to have these grand-design inner disks —a spiral within a spiral. Models suggest that the gas in a bar can be funneled inwards, and then spiral into the center through the grand-design disk, where it can potentially fuel a central black hole. NGC 1300 is not known to have an active nucleus, however, indicating either that there is no black hole, or that it is not accreting matter.

A ce que je comprends, l'absence de trou noir ne semble pas si avérée que ça - mais seulement l'absence de matière accrétée autour (ce qui tient peut-être au fait qu'il s'agit d'une jeune galaxie).

[ansset]

c'est possible, je n'ai fait que citer le site NASA en français.
personnellement je n'en sais rien.
le mot potentialy est quand même prudent.

c'était surtout en réaction aux premières images postées qui "semblent" montrer un énorme trou noir, tout en présentant celà comme une "découverte" que personne n'a jamais vu , et le tout avec des images traficotées !!

[zapT]

c'est possible, je n'ai fait que citer le site NASA en français.
personnellement je n'en sais rien.
le mot potentialy est quand même prudent.

c'était surtout en réaction aux premières images postées qui "semblent" montrer un énorme trou noir, tout en présentant celà comme une "découverte" que personne n'a jamais vu , et le tout avec des images traficotées !!

Je ne sais pas si "traficotées" est un terme adapté, je n'ai pas quant à moi de raison de mettre en doute l'honnêteté d'un contributeur a priori.

D'autant que ce qui est dit de l'image de cette galaxie sur hubblesite reflète en fait un étonnement semblable au sien, je trouve.

Et finalement, l'arrière-fond de la question est assez incertain lui-même. La question de la poule ou de l'œuf entre trou noir et galaxie n'est elle-même pas tranchée à ce que j'ai vu, bien que l'observation du quasar nu HE0450-2958 ait suscité une hypothèse :

1) le quasar "nu" créerait la galaxie et la nourrirait par de puissantes éjections, qui entraînent des flambées de formation d'étoiles

2) avant de se fondre à elle en son centre (et de se mettre alors à la siphonner ?)

On sait aussi je crois que certaines galaxies éjectent des quasars, c'est alors la poule qui pond à son tour, etc.

On a un peu l'impression d'un cycle, mais j'ignore si ça peut vraiment être décrit ainsi et surtout si les autres types de galaxies peuvent s'inscrire dans un tel scénario cyclique.

[triall]

Bonjour, la bonne question est "Pourquoi une galaxie tourne-t-elle ? Ca doit remonter à la création de l'univers ...Il semble qu'un univers pas tout à fait homogène justifie cette rotation . Un gaz qui s'effondre sur lui même doit avoir un sens de rotation à cause d 'inhomogénéités de la répartition de ce gaz ! Parait-il que la rotation un sens préférentiel !(http://www.astrosurf.com/luxorion/un...e-galaxies.htm ) ; ce qui pourrait donner du grain à moudre à Kribien .(les cyclones tournent dans le même sens dans un hémisphère !) .Qui en sait plus sur leur sens de rotation ?
Pour les quasars , d'après ce que j'ai compris, ce serait leur jet qui allumerait les étoiles, http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_de...st=2697&t=actu , enfin au moins pour celui là ! Dans l'article , il est indiqué que l'on n'a pas trouvé de galaxie hôte pour ce quasar !

[invite80fcb52e]

A ce que je comprends, l'absence de trou noir ne semble pas si avérée que ça - mais seulement l'absence de matière accrétée autour (ce qui tient peut-être au fait qu'il s'agit d'une jeune galaxie).

L'absence de matière autour n'est pas surprenant. L'accrétion sur les trous noirs se fait de manière intermittente. On a donc des sortes de cycles accrétion/activité, dans ce cas on parle de quasars ou noyaux actifs de galaxies (AGN), et des phases de repos, comme c'est le cas pour le trou noir au centre de la voie lactée.

Je ne sais pas si "traficotées" est un terme adapté, je n'ai pas quant à moi de raison de mettre en doute l'honnêteté d'un contributeur a priori.

Bien sur que les images sont trafiquées. Tu crois que si tu pouvais regarder derrière l'objectif du télescope Hubble (ou derrière un télescope professionnel) tu verrais les belles images que la communauté nous pond? Hubble et ses confrères font des images dans une seule gamme de longueur d'onde, en noir et blanc donc avec différences d'intensité seulement. Les longueurs d'ondes utilisées sont parfois en dehors de la lumière visible par l'oeil humain (proche infrarouge). On combine alors 3 longueurs d'ondes qu'on associe aux trois couleurs primaires (bleu, vert, rouge). Ces longueurs d'ondes ne correspondent en général pas à ces 3 couleurs primaires (comme j'ai dit on peut avoir une longueur d'onde en proche infrarouge). On ajuste l'intensité dans chaque couleur et paf on a une super image impressionnante. D'ailleurs dans la majorité des images on peut facilement voir des spots brillants rouges. Ces spots sont le signe de zone de formation d'étoiles et sont donc seulement accessible dans l'infrarouge (d'où le filtre en proche infrarouge) car la lumière visible est absorbée par les poussières (les taches sombres). Donc le rouge sur les images est en fait souvent de l'infrarouge... Et si je dis pas de bêtises, le vert correspond au rouge visible et le bleu au bleu.
Bref ajustement de couleurs et luminosité, j'appelle ça "traficoté"...
Alors inverser les couleurs pour essayer d'en sortir de la physique, ça fait sourire, mais ceci dit je comprends qu'à "priori" tu sembles conquis!

Et finalement, l'arrière-fond de la question est assez incertain lui-même. La question de la poule ou de l'œuf entre trou noir et galaxie n'est elle-même pas tranchée à ce que j'ai vu, bien que l'observation du quasar nu HE0450-2958 ait suscité une hypothèse :
1) le quasar "nu" créerait la galaxie et la nourrirait par de puissantes éjections, qui entraînent des flambées de formation d'étoiles
2) avant de se fondre à elle en son centre (et de se mettre alors à la siphonner ?)

Cette question du quasar nu n'est surement pas la règle. Le problème est qu'entend-on par galaxie? Vu l'époque, et vu la taille, la galaxie n'est surement pas apparu grâce au quasar. Mais ce qui est sur c'est qu'il dépose de l'énergie par son jet pour amorcer la formation d'étoiles et c'est ce qui fait qu'on voit la galaxie.

La question de qui est apparu en premier est une mauvaise question car tout est compliqué et emmêlé. C'est comme chercher le bout d'un cercle. Ce qu'on sait c'est que les zones plus denses de matière vont s'effondrer. Les zones les plus denses dans cette zone vont pouvoir encore s'effondrer et former des étoiles. Étoiles qui en mourant peuvent donner des trous noirs. Trous noirs qui vont s'alimenter en gaz, et qui en rayonnant vont arrêter la formation d'étoiles ou l'accrétion du trou noir (car ils chauffent et s'ils chauffent ils empêchent l’effondrement qui a lieu si le gaz se refroidit).

Une galaxie c'est un couplage entre le réservoir de gaz, les étoiles et le trou noir. Le gaz alimente les étoiles et le trou noir en s'effondrant. Les étoiles et le trou noir chauffent le gaz et empêchent l'effondrement. La quantification de ce couplage est au cœur de la recherche.

On a un peu l'impression d'un cycle, mais j'ignore si ça peut vraiment être décrit ainsi et surtout si les autres types de galaxies peuvent s'inscrire dans un tel scénario cyclique.

Le quasar n'est rien d'autre qu'une galaxie avec un trou noir très actif.

Bonjour, la bonne question est "Pourquoi une galaxie tourne-t-elle ? Ca doit remonter à la création de l'univers ...Il semble qu'un univers pas tout à fait homogène justifie cette rotation . Un gaz qui s'effondre sur lui même doit avoir un sens de rotation à cause d 'inhomogénéités de la répartition de ce gaz !

Exact. On a d'une part des inhomogénéité de vitesses primordiales, avec des modes parallèles (translation) et des modes tourbillonnaires (rotation) au même titre que les inhomogénéité de densité. On a aussi des inhomogénéité de densité et de gravité ce qui engendre du coup à leur tour des modifications de vitesses lors de l’effondrement, en exerçant un couple ou des effets de cisaillement.

Parait-il que la rotation un sens préférentiel !(http://www.astrosurf.com/luxorion/un...e-galaxies.htm ) ; ce qui pourrait donner du grain à moudre à Kribien .(les cyclones tournent dans le même sens dans un hémisphère !) .Qui en sait plus sur leur sens de rotation ?

Jamais entendu parler. Si on regarde l'environnement proche issu du même effondrement alors il y a rien détonnant à ce qu'il y est un sens privilégié. Celui initial...

[Mailou75]

Tiens... quelque chose qui pourrait intéresser Kribien
La différence entre trailing et leading (sens de rotation de la galaxie), si l'un est naturel, l'autre l'est beaucoup moins
(nb: mouvement indépendant de la "face" vue)
voir http://forums.futura-sciences.com/as...e-spirale.html

[triall]

Bonjour, non mais mailou , ce n'est pas sympa de nous envoyer à lire 39 réponses, indiquez, au moins quel message doit attirer notre attention !
Pour sa"punition", mailou va nous expliquer ,comme il veut: avec les mains, les pieds ou les bras (je préfèrerais géométriquement ) pourquoi l'on voit ce système de spirale , et ce qu'est un trailing , ou un leading...
Bonne journée !

[Mailou75]

Bonjour, non mais mailou , ce n'est pas sympa de nous envoyer à lire 39 réponses, indiquez, au moins quel message doit attirer notre attention !
Pour sa"punition", mailou va nous expliquer ,comme il veut: avec les mains, les pieds ou les bras (je préfèrerais géométriquement ) pourquoi l'on voit ce système de spirale , et ce qu'est un trailing , ou un leading...
Bonne journée !

Dans mon souvenir, pour reprendre l'analogie de Deedee, si tu assimiles une galaxie à une scie circulaire avec des dents, quand elle tourne dans le sens de la coupe c'est leading et dans le sens inverse c'est trailing (indépendamment de la face que tu regardes), mais en relisant un peu le fil je me rends compte que c’est plus compliqué que ça

Salut,
Les bras sont des ondes de densité. La meilleure image est celle d'une route à la limite de l'embouteillage. Si tu as une zone plus dense, les gens vont freiner en anticipant, puis une fois la zone passée, ils vont réaccélérer Du coup, les voitures se rapprochent en amont de la zone. La zone de densité se propage donc, indépendamment du mouvement des voitures.

Non on a les 2 types d'ondes, celle dans le sens de l'enroulement des bras, type "trailing", et celle en scie circulaire comme tu dis, type "leading". Il s'avère qu'on observe plus souvent les types trailing. D'ailleurs les types peuvent s'inverser en arrivant sur le bord ou le centre de la galaxie, ou à cause de la rotation différentielle etc...

D'après ce site:
http://casa.colorado.edu/~danforth/science/spiral/
Andromède a 2 bras trailing et 1 bras leading.

Bon courage