Trous noirs : Ils existent ou pas?

[invite60eefdd9]

Resalut,

Ok,ok,mais j'ai lu juste au dessus de ta réponse que selon ta theorie la matiere noire ne serait que des petits trous noirs..là j'ai deux autres interrogations,en ce cas précis:

1/pourquoi la sonde voyager envoyée en 72 présente des signes de ralentissements prouvés de sa vitesse depuis quelle se trouve dorénavant dans le vide spacial.?

2/Pourquoi justement la découverte de la matiere noire est issu de l'analyse de la déviation de la lumiere plus qu'elle n'aurait dû que par la simple présence des corps stélaires.?

1/et 2/sont en contradiction avec les propriétés meme des "petits" Trous noirs (hypothétiquements constitutifs de la matiere noire présente dans le vide) ,ceux-ci ne sont pas censés repousser la lumiere ou la matiere mais les attirer..(?)
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[mtheory]

Resalut,

Ok,ok,mais j'ai lu juste au dessus de ta réponse que selon ta theorie la matiere noire ne serait que des petits trous noirs..

Ce n'est pas MA théorie,juste une DES théories pour expliquer la MN.

là j'ai deux autres interrogations,en ce cas précis:

1/pourquoi la sonde voyager envoyée en 72 présente des signes de ralentissements prouvés de sa vitesse depuis quelle se trouve dorénavant dans le vide spacial.?

Le problème avec Pionner est effectivement intriguant ,personne n'en connait la solution.
Au passage Pionner est depuis longtemps dans le vide spatial,ce n'est qu'au dela de l'orbite de Mars qu'un décalage avec la trajectoire prévue se manifeste ainsi que dans le cas des sondes Voyager.

2/Pourquoi justement la découverte de la matiere noire est issu de l'analyse de la déviation de la lumiere plus qu'elle n'aurait dû que par la simple présence des corps stélaires.?

Mais c'est faux!La découverte de la MN provient initialement des courbes de rotation des galaxies.Ce n'est qu'après que des recoupements concordants ont été fait avec les lentilles gravitationnelles.

1/et 2/sont en contradiction avec les propriétés meme des "petits" Trous noirs (hypothétiquements constitutifs de la matiere noire présente dans le vide) ,ceux-ci ne sont pas censés repousser la lumiere ou la matiere mais les attirer..(?)

Aucune contradiction puisque justement il s'agit d'un surplus d'attraction et donc de masse attirantes(sauf si on essaye avec la théorie MOND mais elle est en conflit avec d'autres phénomènes).

[invite60eefdd9]

Ok,ok,je te remercie pour tes éclairssissements

Mais,je tiens surtout pas à aller voir sur place pour vérifier (pas envie de finir en compote )

[invitefc60305c]

En attendant, je ne comprends toujours pas le truc de la particule qui remonte le temps...

L'antiparticule absorbée par le TN correspond, une fois observée, à une particule remontant le temps, donc s'échappant du trou noir, d'où l'émission...

Et la particule qui n'est pas passée sous l'horizon ???
On en fait quoi ?

OU BIEN, j'ai rien compris, mais rien du tout
Dans ce cas, expliquez moi (oui encore une fois, désolé )

[mtheory]

En attendant, je ne comprends toujours pas le truc de la particule qui remonte le temps...

L'antiparticule absorbée par le TN correspond, une fois observée, à une particule remontant le temps, donc s'échappant du trou noir, d'où l'émission...

Et la particule qui n'est pas passée sous l'horizon ???
On en fait quoi ?

Mais justement ,c'est la même !

[mtheory]

Mais justement ,c'est la même !

Regarde:
http://www.upscale.utoronto.ca/Gener...ntiMatter.html

le texte suivant avec le shémas associé.


Feynman's Theory of Antimatter
In 1949 Richard Feynman devised another theory of antimatter. The spacetime diagram for pair production and annihilation appears to the right. An electron is travelling along from the lower right, interacts with some light energy and starts travelling backwards in time. An electron travelling backwards in time is what we call a positron. In the diagram, the electron travelling backwards in time interacts with some other light energy and starts travelling forwards in time again. Note that throughout, there is only one electron.

A friend of mine finds the image of an electron travelling backwards in time, interpreted by us as a positron, to be scary.

Feynman in his original paper proposing this theory wrote:

"It is as though a bombardier flying low over a road suddenly sees three roads and it is only when two of them come together and disappear again that he realizes that he has simply passed over a long switchback in a single road." (Physical Review 76, (1949), 749.)

Note that Feynman's theory is yet another echo of the fact, noted above, that a negatively charged object moving from left to right in a magnetic field has the same curvature as a positive object moving from right to left.

Feynman's theory is mathematically equivalent to Dirac's, although the interpretations are quite different. Which formalism a physicist uses when dealing with antimatter is usually a matter of which form has the simplest structure for the particular problem being solved.

Note that in Feynman's theory, there is no pair production or annihilation. Instead the electron is just interacting with electromagnetic radiation, i.e. light. Thus the whole process is just another aspect of the fact that accelerating electric charges radiate electric and magnetic fields; here the radiation process is sufficiently violent to reverse the direction of the electron's travel in time.

Nambu commented on Feynman's theory in 1950:

"The time itself loses sense as the indicator of the development of phenomena; there are particles which flow down as well as up the stream of time; the eventual creation and annihilation of pairs that may occur now and then is no creation or annihilation, but only a change of direction of moving particles, from past to future, or from future to past." (Progress in Theoretical Physics 5, (1950) 82).

[mtheory]

Un shémas avec explication

[invitefc60305c]

Un seul et unique électron se ballade dans l'espace jusqu'à tomber dans un TN, il passe l'horizon et en interragissant avec de l'énergie lumineuse (), il change son sens temporel, remontant le temps, c'est donc un positron. Puis il s'échappe du TN, et de nouveau interargit avec du "light energy" pour revenir à un sens temporel d'un électron, de cette manière, on peut dire que le TN a émit une particule (un électron).

Right ?

Mais y a pas de rapport avec la création d'une paire de particule/antiparticule !

Help me plz

[mtheory]

Un seul et unique électron se ballade dans l'espace jusqu'à tomber dans un TN, il passe l'horizon et en interragissant avec de l'énergie lumineuse (), il change son sens temporel, remontant le temps, c'est donc un positron. Puis il s'échappe du TN, et de nouveau interargit avec du "light energy" pour revenir à un sens temporel d'un électron, de cette manière, on peut dire que le TN a émit une particule (un électron).

Right ?

Mais y a pas de rapport avec la création d'une paire de particule/antiparticule !

Help me plz

Regarde mon shémas avec l'explication

[invitefc60305c]

AH OKKKK !!!
J'ai compris, j'me suis fait un roman j'avais même pas lu le commentaire avec le schéma =/

Il n'y a pas réellement de paire donc. L'image de la création d'une paire de particule/antiparticule est fausse alors ? Mais dans ce cas, pourquoi on en parle ? oO

Et peux tu m'expliquer comment la particule change son sens temporel ? Elle interargit avec de l'énergie ?

Merci !

[mtheory]

AH OKKKK !!!
J'ai compris, j'me suis fait un roman j'avais même pas lu le commentaire avec le schéma =/

Il n'y a pas réellement de paire donc. L'image de la création d'une paire de particule/antiparticule est fausse alors ?

Non,pas forcément, ce sont deux façons de voir la même chose sous des angles différents

Mais dans ce cas, pourquoi on en parle ? oO

Et peux tu m'expliquer comment la particule change son sens temporel ? Elle interargit avec de l'énergie ?

Merci !

Oui avec le champ de gravitation du trou noir ,on appele ça un processus de diffusion (scattering en anglais).

[BioBen]

L'image de la création d'une paire de particule/antiparticule est fausse alors ?

A l'origine ce sont des paires virtuelles

Mais dans ce cas, pourquoi on en parle ?

Parce que ca n'est pas parce qu'elles sont virtuelles qu'elles n'existent pas. La MQ prédit ces fluctuations (ces "apparitions") et elles ont été prouvées (effet Casimir).

Et peux tu m'expliquer comment la particule change son sens temporel ?

Elle ne change pas son sens temporel ! Relis depuis le début. Une antiparticule agit comme une particule qui remonterait dans le temps, mais c'est pas pour ca qu'elle remonte dans le temps !

J'espere po avoir dit de connerie

[mtheory]

Elle ne change pas son sens temporel ! Relis depuis le début. Une antiparticule agit comme une particule qui remonterait dans le temps, mais c'est pas pour ca qu'elle remonte dans le temps !

P't ben que oui ,p't ben que non!

On sait pas bien mais c'est dans le premier cas que les choses sont le plus clair en TQC alors ...

[invitefc60305c]

Je préfère la réponse de mtheory, sans t'offenser BioBen hein

C'est juste une certaine manière de voir les choses, manière parmie d'autres...

Par contre, mtheory, la particule, en l'occurence, l'électron, d'où provient-il ? c'est une particule quelconque ou ?

[BioBen]

e préfère la réponse de mtheory, sans t'offenser BioBen hein

No problemo je suis là pour apprendre (et je suis pas prof)

On sait pas bien mais c'est dans le premier cas que les choses sont le plus clair en TQC alors ...

Voilà en parlant de ça j'ai refait les calculs de Tomonaga et Schwinger en forte perturbation quantique et donc ils ont oublié un +1 qui fait que c'est moi qui ait raison !

Tu me crois pas ? Bah quoi .... ca aurait pu non ?

[invitec3f4db3a]

Je confirme , apres verification des calculs , bio a raison .... alalala , sont trop tête en l'air ces physiciens !!!

[mtheory]

Pour moi le mieux c'est quand même le coup des paires virtuelles séparées par les forces de marée au voisinage de l'horizon.

[invite60eefdd9]

Salut,

Mais c'est FORMIDABLE ,à vous lire j'ai l'impression que nous vivons dans un PARADIS .
Toutes les ecoles COLLABORENT ENTRE-ELLES ,elles ont toutes les bonnes theories et font les bonnes recherches...NOUS VIVONS l'âge d'OR de l'HUMANITé
Mais c'est fabuleux ,pourquoi se casser le c..à essayer d'en trouver d'autres (des theories) ou de les etudier (les autres)..c'est PLUS la PEINE Mr ou plutot Docteur Hawking et Shandraasfsgfe (scuzez difficile à prononcer ou écrire) et leurs tenants (eleves) ONT L'ULTIME THEORIE...

[mtheory]

Salut,

Mais c'est FORMIDABLE ,à vous lire j'ai l'impression que nous vivons dans un PARADIS .
Toutes les ecoles COLLABORENT ENTRE-ELLES ,elles ont toutes les bonnes theories et font les bonnes recherches...NOUS VIVONS l'âge d'OR de l'HUMANITé
Mais c'est fabuleux ,pourquoi se casser le c..à essayer d'en trouver d'autres (des theories) ou de les etudier (les autres)..c'est PLUS la PEINE Mr ou plutot Docteur Hawking et Shandraasfsgfe (scuzez difficile à prononcer ou écrire) et leurs tenants (eleves) ONT L'ULTIME THEORIE...

Personne a jamais prétendu ça.Ce sont les plus sérieuses sur le marché et tout le monde veut aller au delà avec de nouvelles idées.
Seulement faut déjà comprendre ce qu'elles disent et leur faire des critiques vraiment intelligentes avant de traiter ceux qui travaillent dessus d'imbéciles à l'esprit étroit.

[invitec3f4db3a]

Et puis de toute facon , deux livres de vulga et on est partie pour le prix nobel tout le monde le sait .

[mtheory]

Salut,

Mais c'est FORMIDABLE ,à vous lire j'ai l'impression que nous vivons dans un PARADIS .
Toutes les ecoles COLLABORENT ENTRE-ELLES ,elles ont toutes les bonnes theories et font les bonnes recherches...NOUS VIVONS l'âge d'OR de l'HUMANITé
Mais c'est fabuleux ,pourquoi se casser le c..à essayer d'en trouver d'autres (des theories) ou de les etudier (les autres)..c'est PLUS la PEINE Mr ou plutot Docteur Hawking et Shandraasfsgfe (scuzez difficile à prononcer ou écrire) et leurs tenants (eleves) ONT L'ULTIME THEORIE...

Histoire de te prouver qu'on est tous des grands méchants sectaires bornés ,voila une tentative de variante de la théorie des TN respectable.

http://xxx.soton.ac.uk/abs/gr-qc/0310107

[jcmag]

Allez hop une autre théorie :
http://www.darksideofgravity.com

qui explique apparemment pas mal de choses :
http://www.darksideofgravity.com/consequences.htm

Lorsque métrique de Schwarzschild et métrique de Pioneer se compensent, ce que l'on attend au voisinage du rayon de Schwarzschild, la métrique totale retrouve la symétrie idéale entre espace et temps. Une rotation spontanée de la phase de la métrique peut alors transférer de la matière de notre univers vers les univers de masse imaginaire, via une métrique euclidienne située entre les deux, métrique ou le temps n'existe pas. Ce mécanisme aussi bien que le trou noir de la RG peut jouer le rôle d'horizon, toute matière ou lumière traversant le rayon de croisement des métriques étant entraînée vers d'autres univers.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

"Une antiparticule agit "comme" une particule qui remonterait dans le temps".

Là c'est le "comme" qui me gène un peu...
Car si c'est seulement "comme", ça veut dire que la particule reste d'énergie négative.
Donc en quitant le TN, elle devrait s'anihiler avec une particule positive, non ?
Et dans ce cas, pas de rayonnement.

Mais c'est peut-être le fait de parler par analogie qui me fait dire cela.

Un autre problème, la fluctuation de l'horizon.
Si une particule créée sous l'horizon se retrouve ensuite au-dessus de cet horizon en raison de la mouvance de celui-ci, il n'y a pas non plus de rayonnement, juste une fluctuation de l'horizon.

Encore un autre souci. La nature de l'espace temps à l'interieur du TN.
Plus on approche de la singularité, plus la gravitation tend vers l'infini.
Supposons une particule dans le TN, qui remonte le temps pour essayer dans sortir.
Il lui faudrait une énergie considérable pour lutter contre l'accelération due à l'accentuation de la gravitation, non ?
Il faudrait en plus qu'elle puisse éviter toutes les particules, qui elles, sont attirées dans le TN.
Cela lui laisse peut de chance dans sortir.

Me goure je ?

[invite71d8c7b3]

Bonjours, je fais un tpe sur les trous noirs et puisque vous en parler j'aurais une petite question à vous poser

J'ai trouvé une information (je crois dans se site) qui dit qu'un trou noirs chargé perdrait rapidement sa charge électrique, et donc que les trous noirs sont vraisemblablement des trous noirs de Kerr.

Après quelque recherche je n'ai toujours pas compris pourquoi... Il me semble que c'est à cause des anti particules mais je crois que je commence à m'embrouiller est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer (simplement car je ne suis pas encore trés callée dans ce domaine... )

[mtheory]

Bonjours, je fais un tpe sur les trous noirs et puisque vous en parler j'aurais une petite question à vous poser

J'ai trouvé une information (je crois dans se site) qui dit qu'un trou noirs chargé perdrait rapidement sa charge électrique, et donc que les trous noirs sont vraisemblablement des trous noirs de Kerr.

Après quelque recherche je n'ai toujours pas compris pourquoi... Il me semble que c'est à cause des anti particules mais je crois que je commence à m'embrouiller est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer (simplement car je ne suis pas encore trés callée dans ce domaine... )

Salut,

Si le trou noir est chargé ,disons +, il va attirer préférentiellement à lui des particules de signe - et repousser les autres.
Il y en a de deux origines:
-soit les fluctuations de paires du vide habituel ,et c'est l'effet Hawking.
-soit ,lorsque la charge du trou noir est importante,la création de paires par effet Schwinger.Le champ électrique étant suffisament intense pour créer des particules .

Au final il y a un excès de charges - qui vont rentrer dans le trou noir et donc neutraliser sa charge.
Quand on fait les calculs on voit que c'est très rapide.

[BioBen]

et c'est l'effet Hawking. [...] la création de paires par effet Schwinger [...] Quand on fait les calculs on voit que c'est très rapide

C'est facile de dire ca quand on est à Bac+8+experience alors qu'elle est à Bac-1 !

Elisa je crois que bavarder un peu sur sa 1er phrase* et juste citer les deux effets est suffisant avec une ou deux phrases d'explication, à moins que...

*Le trou noir est chargé positivement => il attire plutot les charges négatives => équilibre.
ou bien Le trou noir est chargé négativement => il attire plutot les charges positives => équilibre.

[invite71d8c7b3]

lol oui merci. L'explication est enfete assez simple c'est peut être pour sa que je n'ai pas trouvé d'information

[mtheory]

C'est facile de dire ca quand on est à Bac+8+experience alors qu'elle est à Bac-1 !

Elisa je crois que bavarder un peu sur sa 1er phrase* et juste citer les deux effets est suffisant avec une ou deux phrases d'explication, à moins que...

*Le trou noir est chargé positivement => il attire plutot les charges négatives => équilibre.
ou bien Le trou noir est chargé négativement => il attire plutot les charges positives => équilibre.

Alons, alons Benj c'est bien ce que j'ai dit et les trucs plus compliqués rajoutés c'est pour toutes les autres personnes passant par là.
De plus si elle n'a pas posé de question sur l'effet Hawking,alors qu'elle a posé une question sur la perte de charge du TN c'est à mon avis qu'elle a déjà digéré les idées de l'effet Hawking.
Sinon de toute façon il reste la question de savoir d'où viennent les charges et il ne suffit pas de dire ce que tu as dit et là il faut mentionner Hawking et Schwinger.
De plus j'ai fait ça en toute connaissance de cause car si elle ne connait pas l'effet Hawking c'est un moyen de le voir pour moi.J'imagine en outre qu'elle est assez grande pour me dire que ce que j'ai dit était trop compliqué.

[BioBen]

Mais moi je commentais que ta dernière phrase (sur le calcul super simple), j'ai bien dit qu'elle devait citer l'effet Hawking et l'effet Schwinger (ma dernière phrase c'est pour développer mon *, j'ai pas dit qu'elle devait dire que ca).
Je sais bien que tu dévellopes pour tous les autres qui (comme moi) sont interessés par le sujet.

[invite73061056]

j'ai juste des questions de noob:
un trou noir est il donc toujours en "expansion" (cad continue t'il indefiniment d'engloutir de la matière). A t-il une fin. Peut-il évoluer vers un autre état?