Trous noirs : Ils existent ou pas?

[invitefc60305c]

J'te conseille de lire les post précédents
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[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Pas de réponse à mon post #53.
Mes questions sont-elles ineptes

[mtheory]

Bonsoir

Pas de réponse à mon post #53.
Mes questions sont-elles ineptes

non mais des fois je suis feignant

[invite60eefdd9]

j'ai juste des questions de noob:
un trou noir est il donc toujours en "expansion" (cad continue t'il indefiniment d'engloutir de la matière). A t-il une fin. Peut-il évoluer vers un autre état?

Salut,

En supposant qu'ils existent ,ils finiront par s'assembler et au final "engloutir" toute la matiere de l'univers...
C'est une "fin"......................... ...Tragique...

[invite73061056]

prenons un cas extreme cad l'interaction entre deux trous noirs. Le plus massique finira par attirer l'autre?

[invite60eefdd9]

prenons un cas extreme cad l'interaction entre deux trous noirs. Le plus massique finira par attirer l'autre?

Ce que je sais c'est que selon les theories qui admettent leur existence,tels qu'ils sont définit,à savoir:d'une densité si haute, et de ce fait d'un champ attractif si intense(puissant) ,que même la lumiere ne peut y échapper (à l'attraction) au voisinage de ce que l'on appelle "l'horizon du trou noir" (c'est d'ailleurs pour celà qu'il est noir le "trou" et en celà non visible avec un telescope par ex.)...En fait ,toutes les galaxies auraient en leur noyaux ,un trou noir hyper massif (conséquence selon Hawking,du Big Bang)..Comme l'univers est fait de galaxies et d'amas de galaxies à tres grande echelle,ces trous noirs constitutifs des noyaux finiront par "absorbé" toute la matiere environante (donc la galaxie ,toute entiere) et ainsi de suite jusqu'aux amas meme de galaxies..celà à TRES long terme (selon Hawking mais qui n'EST PAS admise par certaines theories,la phase expansive de l'univers "l'emporterai" sur l'effet gravitationel généré intialement par le Big Bang ,autrement dit l'expantion continuera indéfiniment )
Donc ,à tres tres long terme et bientoutes les galaxies seront engloutis par leurs trous noirs hyper massif déjà dans les noyaux de celles-ci qui de plus,si il ya un trou noir moins massif celui -ci sera englouti également..etc..
L'univers sera alors composé que de trous noirs hyper hyper massifs...des "singularités"...inéxorablemen t noir et vide de matiere,mis à part ces trous noirs.....

[mtheory]

Ce que je sais c'est que selon les theories qui admettent leur existence,tels qu'ils sont définit,à savoir:d'une densité si haute,

Salut,
Un trou noir n'est pas défini par sa densité ,pas plus que par l'existence d'une singularité mais par le fait qu'il existe un horizon.

..Comme l'univers est fait de galaxies et d'amas de galaxies à tres grande echelle,ces trous noirs constitutifs des noyaux finiront par "absorbé" toute la matiere environante (donc la galaxie ,toute entiere)

Aucun risque ,il n'y a que les gaz et les étoiles proches des trous noirs centraux qui PEUVENT tomber dedans.
Même en imaginant que toutes les étoiles des galaxies deviennent des trous noirs ,ce qui est impossible, ils n'engloutiront pas toute la matière environnante (et de loin) et ne fusioneront pas entres eux ni avec le trou noir central.

et ainsi de suite jusqu'aux amas meme de galaxies..

Non, c'est uniquement si il y a un Big Crunch final que les trous noirs (si il en reste) fusionneront.

celà à TRES long terme (selon Hawking mais qui n'EST PAS admise par certaines theories,la phase expansive de l'univers "l'emporterai" sur l'effet gravitationel généré intialement par le Big Bang ,autrement dit l'expantion continuera indéfiniment )
Donc ,à tres tres long terme et bientoutes les galaxies seront engloutis par leurs trous noirs hyper massif déjà dans les noyaux de celles-ci qui de plus,si il ya un trou noir moins massif celui -ci sera englouti également..etc..
L'univers sera alors composé que de trous noirs hyper hyper massifs...des "singularités"...inéxorablemen t noir et vide de matiere,mis à part ces trous noirs.....

Si justement l'expansion continue à s'accélérer, il y a encore moins de raisons pour que les trous noirs fusionnent entre eux, car même les galaxies finiront par être dissociées.
Par contre, il est exact qu'on ne sait pas bien ,même dans ce dernier cas, si l'expansion sera éternelle.

Au passage, tu peux préciser pourquoi tu en 'veux' tellement à Hawking ?
J'ai mon idée derrière la tête mais j'aimerai vérifié.

[inviteb276d5b4]

non mais des fois je suis feignant

Bonjour

Ca, je peux comprendre.
Disons que je peux attendre jusqu'à......
L'année prochaine.


Petite précision, dans le post #53, je parle des TN primordiaux.

D'autres questions qui m'interrogent.
Les TN possedent une sphère de photon.
Quels sont les échanges d'énergie à ce niveau ?
Je veux dire entres les particules qui entrent dans le TN et celles qui essaient dans sortir.

Au centre du TN, le temps "s'arrête" et la gravité devient infinie.
C'est un peu embêtant la gravité infinie.
Ne peut-on pas considérer qu'aprés un état maximum, la gravité devient nulle voire s'inverse ?
Et finalement, n'y a t-il pas une similitude entre le temps "arrêté" d'un TN et une intrication quantique ?

Non mtheory, aie, pas sur la tête.

[mtheory]

Bonjour

Ca, je peux comprendre.
Disons que je peux attendre jusqu'à......
L'année prochaine.


Petite précision, dans le post #53, je parle des TN primordiaux.

D'autres questions qui m'interrogent.
Les TN possedent une sphère de photon.
Quels sont les échanges d'énergie à ce niveau ?
Je veux dire entres les particules qui entrent dans le TN et celles qui essaient dans sortir.

Au centre du TN, le temps "s'arrête" et la gravité devient infinie.
C'est un peu embêtant la gravité infinie.
Ne peut-on pas considérer qu'aprés un état maximum, la gravité devient nulle voire s'inverse ?
Et finalement, n'y a t-il pas une similitude entre le temps "arrêté" d'un TN et une intrication quantique ?

Non mtheory, aie, pas sur la tête.

comming soon

[invite60eefdd9]

Au passage, tu peux préciser pourquoi tu en 'veux' tellement à Hawking ?
J'ai mon idée derrière la tête mais j'aimerai vérifié.

Salut,

Je n'en veut pas et j'ai rien contre l'homme Hawking,je pense surtout que sa theorie c'est de la "médiatisation forcée" afin de DEVIER les chercheurs de theories plus Exactes elles et une "intuition" personnelle aussi que y'a un "truc qui cloche".Voici un portrait de Staephen Hawking à vous de juger...:

Stephen Hawing. Dans un article daté du 19 octobre 2001, dans la revue le Point, le journaliste Ugo Rankl réalise une première : s'en prendre à une idole. La situation de ce scientique est il est vrai bien pitoyable. Il est depuis de longues années atteint de la maladie de Lou Gehrig, qui détruit les neurones qui commandent les mouvements volontaires et "emprisonnent un esprit intact dans un corps de chiffon". C'est effectivement un destin bien triste. Il y a une quinzaine d'années, la publication d'un ouvrage intitulé "Brève Histoire du Temps" devint un évènement planétaire. Si mes souvenirs son exacts, les ventes s'envolèrent après la diffusion d'un ou plusieurs dossiers TV consacrés à Hawking où celui-ci était montré dans toute sa misère physique, tandis que les journalistes répétaient inlassablement "A Cambridge, il occupe la chaire de Newton". Le lendemain des cohortes de gens se pressaient dans les librairies en disant "vous avez le livre du type qui est dans la petite voiture ?". Le succès fut planétaire. Il se vendit au total vingt cinq millions d'exemplaires dans un nombre incalculable de langues ce qui fit d'Hawing un homme très riche. Grand bien lui fasse.
... On connaît mal le phénomène sociologique du best seller. Il en est, comme ce fut le cas pour cet ouvrage de 200 pages, qui ne sont même pas lus au point que certains chroniqueurs Britanniques ont pu écrire "Stephen Hawking, l'auteur le plus vendu, le moins lu et le moins compris de l'histoire du livre". Certains membres de l'élite scientifique parlent même de "freak show factor", traduction : "l'effet en retour du fait d'exhiber un monstre".
En juin 2000, le chroniqueur scientifique du Sunday Telegraph osa écrire :" C'est comme si on voulait faire de Christopher Reeves, l'acteur qui a incarné Superman, le plus grand tragédien sous prétexte qu'il est handicapé". Reeves (Christopher, pas l'autre) est lourdement handicapé. Victime d'une chûte de cheval il a eu la moëlle épinière pratiquement sectionnée au niveau du cou, ce qui a fait de lui un tétraplégique, capable de mouvoir les muscles de sa tête, de respirer et de bouger faiblement ses doigts. A peu de choses près, c'est presque la situation dans laquelle se trouve Hawking, sauf que ce dernier se contrôle encore moins ("Sa femme se précipite pout essuyer un filet de salive qui coule de sa bouche", rapporte Ugo Rankl). La contestation des thèses et du personnage de Hawking a depuis pris corps. depuis qu'un prix Nobel de physique, Gerardus Hooft fait ainsi remarquer "que rien ne permet de hisser Hawking à la dimension d'Einstein, alors que les deux hommes sont systématiquement associés au pinacle du génie scientifique. A la différence d'Einstein, aucune des théories d'Hawking n'a jamais été vérifiée. Mais ce qui est plus grave, c'est que celui-ci se fait le chantre d'une théorie physique ultime et universelle, qui engloberait tous les savoirs sur le temps, l'espace, les forces et l'énergie. Cette théorie (dite "théorie M", comme Mystère) entend unir en un tout cohérent la relativité générale et la physique quantique. Pour les esprits religieux, la théorie M permettrait de comprendre les desseins de Dieu. Or rien dans les travaux publiés jusqu'à présent par Hawking ne laisse supposer qu'il est suffisamment génial ou visionnaire pour proclamer l'existence de cette théorie ultime dont ils se serait approché plus près que quiconque."
...Cette déclaration va beaucoup plus loin que l'attaque du personnage Hawking qui s'est signalé dès la publication de son livre par ses redomontades ridicules. Dans Brève Histoire du Temps il écrivait ainsi : "si l'univers se contient lui-même et s'il n'a ni début ni fin, alors à quoi sert Dieu?", phrase qui, prononcée en conférence, inciterait un spectateur à s'écrier : "Y a-t-il un philosophe dans la salle?". Il y a tout un cinéma-Hawking, qui ne date pas d'hier. Son bureau de Cambridge est ainsi constellé de photos de Marylin Monroë, en couleur et en noir et blanc et sa femme Elaine comme, tel que le rapporte le journaliste du Point, en visite, ne se lasse pas de répéter : "Stephen en est fou. Si elle était encore vivante, elle serait une menace terrible pour notre couple". Il est vraisemblable qu'elle se livre à cet exhibitionnisme hystérique et déplacé devant tout visiteur et journaliste.
....L'article de Rankl évoque une rencontre scientifique qui s'était tenue en 1981 au Vatican. Hawking aime à rappeler que le Souverain Pontife lui avait dit à cette occasion "qu'il était autorisé à étudier l'évolution de l'univers après le Big Bang, mais qu'il ne fallait pas faire de recherches sur le Big Bang lui-même, parce que c'était le moment de la Création, donc le travail de Dieu". Depuis ce temps Hawking dit "s'efforcer de transgresser l'interdit pontifical et connaître de ce fait la même hostilité qu'avait rencontrée trois cent ans plus tôt Galilée"
...On comprend qu'un homme qui connaît une existence aussi pitoyable ait accepté avec complaisance l'échelle que lui offraient les médias. Epiloguer sur le personne nous paraît assez inutile. Nous connaissons ses travaux et nous avons lu son ouvrage. Nous rejoignons donc l'opinion de critiques scientifiques, telle que rapportée par Ugo Rankl : "mauvais vulgarisateur et scientifique très moyen". Propulsé sur le devant de la scène, devenu richissime grâce au succès de ses écrits, Hawking, qui occupe, suprème dérision "la chaire de physique appliquée" à Cambridge, devient le bouc-émissaire d'une contestation qui commence à se faire jour. Mais ne nous trompons pas de cible. Cette contestation ne vise pas des hommes mais une maladie qui semble avoir gagné au fil des décennies l'ensemble de la physique théorique et de la cosmologie, qui transforme les échafaudages théoriques en discours de nature théologique : "une histoire de l'univers qu' l'on nous demande de croire, sans nous la prouver", regrette le professeur Hooft. J'aime à citer une phrase récente du mathématicien Jean-Marie Souriau : "La physique théorique est devenue de nos jour, un vaste hôpital psychiâtrique. Mais hélas ce sont les fous qui ont pris le pouvoir"
...Dans notre galerie de portraits on trouvera des dossiers par exemple sur l'Académicien Français Thibaud-Damour , lequel "travaille sur une théorie du pré-Big Bang qui n'est pas tout à fait mûre". Voir aussi la présentation du livre de Brian Greene, lui aussi centré sur l'approche "supercordes" et sur la "théorie M". Ce qui est nouveau, aujourd'hui, c'est que même des prix Nobel comme Gerardus Hooft osent dire que ... le roi est nu. Une réflexion s'impose sur les différentes approches proposées. Où en sommes-nous en cette aube du troisième millénaire ? Qui faut-il croire ?
...En tout cas, la machinerie littéraire est assez au point, pour ceux qui produisent des livre. L'ouvrage de Greene est un exemple du genre, mais celui d'Hawking, antérieurement, était construit sur le même schéma et nous montrerons dans un prochain dossier, n'en déplaise à ses fans, que le livre de Nottale : "La relatovité dans tous ses Etats" n'échappe pas à la règle. Une première partie consacrée à la vulgarisation d'idées classiques (mal faite par Hawking, bien traitée par Greene) est là pour faire illusion. Cette mise en condition du lecteur est destinée à lui faire croire que ce qu'il lira dans la suite du livre sera de la même qualité. Dans Brève Histoire du Temps Hawking nous explique qu'il a démontré que les trous noirs n'avaient pas de cheveux "black holes have no hair". C'est "un célèbre théorème d'Hawking" : la surface du trou noir devrait être lisse. Comme rappelé par Ugo Rankl, Hawking réfute les accusations lancées contre lui d'absence de production scientifique en disant "qu'au milieu des années soixante-dix c'est par des démonstrations mathématiques qu'avec Roger Penrose nous avons prouvé que les trous noirs étaient capables de restituer une partie de l'énergie qu'ils absorbaient". Seul problème, les trous noirs, comme le serpent de mer, n'ont pas encore acquis le statut indéniable d'objets appartenant au bestiaire de l'astrophysique, de véritables observables.
...Des livres comme celui de Greene et de Nottale sont conçus différemment. Dans la première partie de ces ouvrages abondent des phrases comme "comme nous le montrerons dans la seconde partie". Vous pouvez même vous exercer à les dénombrer. Le hic est que cette fameuse seconde partie n'apporte jamais la démonstration promise, sinon de manière conditionnelle : "si... alors....". Dans la pratique, 99 % des lecteurs de dépassent jamais la moitié de ces livres (celui de Greene est fort épais). Ils n'iront donc jamais vérifier que les promesses de la première partie de seront jamais tenues. Ce ne sont pas des ouvrages scientifiques, ce sont des textes de campagnes électorales. Il est pénible, fastidieux, fatigant, de démonter une à une ces démonstration de d'illusionisme scientifiques

Commentaires bienvenus..et en serais ravi..

[invitefc60305c]

Pas mal de fautes de frappes et d'orthographe...
hmm....

[invite60eefdd9]

Pas mal de fautes de frappes et d'orthographe...
hmm....

C'est le champagne...

Bonne année 2006,sinon..

[invite73192618]

Commentaires bienvenus..et en serais ravi..

Une suite de procès d'intention, de commentaires et d'accusations à la limite du diffamatoire. Je sais pas d'où tu sors ça mais ça pue: probablement un ancien chercheur passablement aigri de ne pas avoir eu la gloriole dont il rêvait. C'est franchement petit, et à choisir entre la décrépitude physique d'Hawking et la décrépitude intellectuelle du gars qui a écris ça -mon coeur balance.

Bonne année quand même.

[invité576543]

Bonjour,

Pour revenir au sujet... Ayant lu les postes, une question que je me pose n'a pas été posée.

C'est le sens du mot "existence" pour un trou noir.

J''explique. Un trou noir en tant que solution mathématique des équations de la RG existe. Que des régions de l'espace existent de densité telle qu'aucune force connue à ce jour empêche une évolution vers un écroulement gravitationnel, pas de problème.

Mais un trou noir est une solution de l'espace-temps, pas de l'espace. Autrement dit, on joue avec le temps. Quand on dit un trou noir existe, le verbe est au présent. Qu'est-ce que cela veut dire?

Soit on parle d'une existence "dans l'espace-temps", sorte de "présent intemporel" si on arrive à mettre un sens à une telle expression. Soit on parle de notre présent à nous. Or ce présent, c'est déjà pas clair...

Quand on dit "une supernova vient d'exploser dans telle galaxie", on utilise comme "présent" le cône de lumière arrière. En RG, ça devient une variété 3D plus ou moins tordue en fonction de la répartition masse/énergie. Or la courbure va être importante près des zones très denses.

Question: Peut-il y avoir un horizon sur le cône de lumière arrière "courbé", autrement que dans le cas d'un trou noir primordial? Ou encore, est-il correct qu'une zone de l'espace du cône arrière présent en implosion irremédiable ne sera JAMAIS un horizon sur le cône arrière d'un événement futur sur une ligne de temps prolongeant la mienne. (En espérant que cela soit clair!?!)

Maintenant, si je prend une définition du présent autre que mon cône de lumière arrière, genre tranche d'espace à mi-chemin entre le cône avant et le cône arrière, alors l'existence d'un trou noir a peut-être un sens, mais on parle de choses non observables, par définition, donc non testables et finalement d'intérêt au mieux théorique. La même chose s'applique pour un "présent intemporel"...

(Au passage, peut-on définir précisément un présent autrement que a) le cône arrière, ou b) celui obtenu par prolongation à l'infini d'un espace minkowskien tangent???)

Cordialement,

[invite60eefdd9]

Une suite de procès d'intention, de commentaires et d'accusations à la limite du diffamatoire. Je sais pas d'où tu sors ça mais ça pue: probablement un ancien chercheur passablement aigri de ne pas avoir eu la gloriole dont il rêvait. C'est franchement petit, et à choisir entre la décrépitude physique d'Hawking et la décrépitude intellectuelle du gars qui a écris ça -mon coeur balance.

Bonne année quand même.

Salut,

m'en fiche moi c'est pas moi qui l'a ecrit

Mais merci pour ton commentaire,d'autres.? j'attend celui de Mtheorie (il va etre cho le siens je le sent aussi )

bonne année 2006 à vous aussi

[invite60eefdd9]

Bonjour,

Pour revenir au sujet... Ayant lu les postes, une question que je me pose n'a pas été posée.

C'est le sens du mot "existence" pour un trou noir.

J''explique. Un trou noir en tant que solution mathématique des équations de la RG existe. Que des régions de l'espace existent de densité telle qu'aucune force connue à ce jour empêche une évolution vers un écroulement gravitationnel, pas de problème.

Mais un trou noir est une solution de l'espace-temps, pas de l'espace. Autrement dit, on joue avec le temps. Quand on dit un trou noir existe, le verbe est au présent. Qu'est-ce que cela veut dire?

Soit on parle d'une existence "dans l'espace-temps", sorte de "présent intemporel" si on arrive à mettre un sens à une telle expression. Soit on parle de notre présent à nous. Or ce présent, c'est déjà pas clair...

Quand on dit "une supernova vient d'exploser dans telle galaxie", on utilise comme "présent" le cône de lumière arrière. En RG, ça devient une variété 3D plus ou moins tordue en fonction de la répartition masse/énergie. Or la courbure va être importante près des zones très denses.

Question: Peut-il y avoir un horizon sur le cône de lumière arrière "courbé", autrement que dans le cas d'un trou noir primordial? Ou encore, est-il correct qu'une zone de l'espace du cône arrière présent en implosion irremédiable ne sera JAMAIS un horizon sur le cône arrière d'un événement futur sur une ligne de temps prolongeant la mienne. (En espérant que cela soit clair!?!)

Maintenant, si je prend une définition du présent autre que mon cône de lumière arrière, genre tranche d'espace à mi-chemin entre le cône avant et le cône arrière, alors l'existence d'un trou noir a peut-être un sens, mais on parle de choses non observables, par définition, donc non testables et finalement d'intérêt au mieux théorique. La même chose s'applique pour un "présent intemporel"...

(Au passage, peut-on définir précisément un présent autrement que a) le cône arrière, ou b) celui obtenu par prolongation à l'infini d'un espace minkowskien tangent???)

Cordialement,

Salut,

LE temps,c'est la dureed'un phénomene physique ,si tu veux..Quand tu dis EXISTE ,c'est bien que le phénomene existe ou l'objet/corps existe dans l'espace à trois dimentions.En mécanique Newtonienne le TEMPS n'etait pas considéré comme une DIMENTION mais comme un "outil de mesure" comme une Regle graduée par exmple.
Espace Minkowsky,il devient une dimention une 4e parceque on admet que il y a ce que l'on appelle une "fleche du temps"...un exmple simple: t'as un caméscope, tu filmes quelque chose.Lorsque tu visualise ce que t'as filmé tu as trois possibilités par exmple:
1/tu peux faire "retour en arriere" lent/rapide du film
2/ Stop (image fixée)
3/lecture ou "avance" rapide/lente du film

Dnas l'espace Minkowsky...ben c'est pareil ,on concoit que l'univers et ses phénomenes physiques c'est comme un MEGAfilm super 8 :1/ correspond à la fleche du temps inversée 2/correspond à Statique 3/correspond à "Notre" fleche du temps...Dans Laquelle on se trouve et donc notre univers et donc la 4e dimention de Minkowsky....................( que qqun me corrige si j'ai pas bon )

[mtheory]

Salut,

Je n'en veut pas et j'ai rien contre l'homme Hawking,je pense surtout que sa theorie c'est de la "médiatisation forcée" afin de DEVIER les chercheurs de theories plus Exactes elles et une "intuition" personnelle aussi que y'a un "truc qui cloche".Voici un portrait de Staephen Hawking à vous de juger...:

Salut, et bonne année à toi

Ouais mon commentaire va être un peu chaud mais pas tant que ça.

Alors le cas Jean Pierre Petit me désole car c'est visiblement quelqu'un de créatif et d'original qui en a gros sur la pattate.Quand je consulte parfois sont site j'ai souvent l'impression d'un grand gachis mais il n'empêche...le nombre de trucs intenables qu'il racconte en cosmologie et astrophysique (par exemple) est loin d'être faible.
Je t'ai tendu la perche car je connaissais bien évidemment ce texte ainsi que ceux qu'il a écrit sur Damour,Greene et Veneziano .

"Stephen Hawking, l'auteur le plus vendu, le moins lu et le moins compris de l'histoire du livre". Certains membres de l'élite scientifique parlent même de "freak show factor", traduction : "l'effet en retour du fait d'exhiber un monstre".
En juin 2000, le chroniqueur scientifique du Sunday Telegraph osa écrire :" C'est comme si on voulait faire de Christopher Reeves, l'acteur qui a incarné Superman, le plus grand tragédien sous prétexte qu'il est handicapé". Reeves (Christopher, pas l'autre) est lourdement handicapé. Victime d'une chûte de cheval il a eu la moëlle épinière pratiquement sectionnée au niveau du cou, ce qui a fait de lui un tétraplégique, capable de mouvoir les muscles de sa tête, de respirer et de bouger faiblement ses doigts. A peu de choses près, c'est presque la situation dans laquelle se trouve Hawking, sauf que ce dernier se contrôle encore moins ("Sa femme se précipite pout essuyer un filet de salive qui coule de sa bouche", rapporte Ugo Rankl).

Il se trouve que j'ai déjà rencontré une fois Hawking et j'ai travaillé sur pas mal de ces papiers, je sais aussi ce que les gens en disent dans la communauté scientifique.
En vrai son état est encore plus impressionnant qu'en photo ou en video.

La contestation des thèses et du personnage de Hawking a depuis pris corps. depuis qu'un prix Nobel de physique, Gerardus Hooft fait ainsi remarquer "que rien ne permet de hisser Hawking à la dimension d'Einstein, alors que les deux hommes sont systématiquement associés au pinacle du génie scientifique.

Que ça soit clair ,Hawking lui même a répété à plusieurs reprise qu'il ne se prenait pas pour Einstein et qu'il n'y avait pas un trés grand sens à comparer des scientifiques de haut niveau tant les styles et les coup de chances en sciences sont différents.On peut le faire mais il faut savoir prendre des pincettes tellement c'est délicat.
Kip Thorne a cependant dit de lui que ses contributions à la RG sont les plus importantes depuis Einstein et c'est vrai.
Hawking n'est pas de la classe Einstein/Newton mais il est de la classe Shroëdinger/Heinsenberg.Il y en a pas mal aujourdh'ui mais c'est vrai qu'on en parle moins parce qu'ils ne sont pas malades et certains spécialistes de la RG qui ont fait des contributions du même calibre qu'Hawking sont parfois un peu frustré par cet état de chose.

A mon sens Penrose est encore plus génial que Stephen mais lui n'est pas malade.

A la différence d'Einstein, aucune des théories d'Hawking n'a jamais été vérifiée.

C'est pas absolument faux mais son impact sur les progrés de la physique et de la cosmologie est considérable.
De plus les indications en faveur de l'existence des trous noirs sont de plus en plus fortes,comme on le verra.

Mais ce qui est plus grave, c'est que celui-ci se fait le chantre d'une théorie physique ultime et universelle, qui engloberait tous les savoirs sur le temps, l'espace, les forces et l'énergie.

Il n'est pas le seul ,de très loin , et je vois pas en quoi c'est grave.
C'est le genre de critique qu'on faisait à la Relativité ou la MQ au début tout ça.
Un mélange de jalousie et de frustration de ne pas être en mesure de comprendre .

JPP prétend qu'il cite 't Hooft ,ça me semble trés surprenant ,je vais t'expliquer pourquoi plus loin.

rien dans les travaux publiés jusqu'à présent par Hawking ne laisse supposer qu'il est suffisamment génial ou visionnaire pour proclamer l'existence de cette théorie ultime dont ils se serait approché plus près que quiconque."

Hawking est suffisament génial pour savoir dans quelles directions peut se trouver la future théorie unifiée et le dire.
Il n'y a aucun doute la dessus et ça se sait.

Ce texte est surprenant car il induit dans l'esprit du lecteur que Hawking affirmerait dogmatiquement qu'il a découvert l'essentiel de cette théorie et qu'il possède ,contrairement aux autres, la vérité ultime.

Hawking n'a JAMAIS écrit quoi que ce soit en ce sens et ses positions ont toujours été mesurées et prudentes.

J'ai de gros doutes sur l'origine véritable (ou la transcription hors du contexte) de ces commentaires.

Que 't Hooft soit parfois un peu agacé par certaines déclaration de Stephen Hawking ne m'étonnerait pas car il fait partie de l'Union rationnaliste (un truc dans le genre en tout cas) et les déclarations sur Dieu d'Hawking (qui ne croit pas à un Dieu personnel) doivent évidemment le laisser un peu énervé.

Mais quand à prétendre que 't Hooft ne croit pas aux travaux d'Hawking c'est ridicule.
Il ne croit pas trop à sa conclusion sur l'évolution non unitaire de l'évaporation des trous noirs mais il prend tellement les travaux de Stephen au sérieux qu'il y consacre presque la moitié de ses publications des quinze dernières années!
Va faire un tour sur son site ou sur ArXive et c'est ce que tu constateras.

http://xxx.lanl.gov/find/gr-qc/1/au:.../0/1/0/all/0/1

...Cette déclaration va beaucoup plus loin que l'attaque du personnage Hawking qui s'est signalé dès la publication de son livre par ses redomontades ridicules. Dans Brève Histoire du Temps il écrivait ainsi : "si l'univers se contient lui-même et s'il n'a ni début ni fin, alors à quoi sert Dieu?", phrase qui, prononcée en conférence, inciterait un spectateur à s'écrier : "Y a-t-il un philosophe dans la salle?".

Et alors ? Hawking parle de Dieu comme le faisait Einstein ,dans un sens philosophique et métaphorique.Tout les deux n'ont aucun lien avec la religion au sens commun du terme.
(sur ce dernier point on arretera là sinon on va sortir de la charte)

Il y a tout un cinéma-Hawking, qui ne date pas d'hier. Son bureau de Cambridge est ainsi constellé de photos de Marylin Monroë, en couleur et en noir et blanc et sa femme Elaine comme, tel que le rapporte le journaliste du Point, en visite, ne se lasse pas de répéter : "Stephen en est fou. Si elle était encore vivante, elle serait une menace terrible pour notre couple". Il est vraisemblable qu'elle se livre à cet exhibitionnisme hystérique et déplacé devant tout visiteur et journaliste.

C'est trés bas comme déclaration et complétement hors sujet.
As-tu déjà lu "Vous voulez rire Mr Feynman ?".

Depuis ce temps Hawking dit "s'efforcer de transgresser l'interdit pontifical et connaître de ce fait la même hostilité qu'avait rencontrée trois cent ans plus tôt Galilée"

Il a dit ça où ?
Et même si il l'a dit, so what ?

...On comprend qu'un homme qui connaît une existence aussi pitoyable ait accepté avec complaisance l'échelle que lui offraient les médias. Epiloguer sur le personne nous paraît assez inutile. Nous connaissons ses travaux et nous avons lu son ouvrage. Nous rejoignons donc l'opinion de critiques scientifiques, telle que rapportée par Ugo Rankl : "mauvais vulgarisateur et scientifique très moyen".

Il connait "tellement bien" ses travaux que quand Luminet lui a dis qu'un trou noir était définit par un horizon en liaison avec la structure asymptotique à l'infini de la solution il s'en est moqué.
Personne n'ayant étudié un peu sérieusement la théorie des TN ne peut sortir ça.
Y a pas longtemps il a écrit que la solution de Kerr était la solution décrivant l'espace-temps autour d'une étoile à neutron.
Tout les gens ayant fait sérieusement un peu d'astrophysique relativiste savent que la solution de Kerr ne décrit qu'un trou noir et ne peut en aucun cas décrire l'espace-temps extérieur à une étoile à neutrons.

Et je le répète 't Hooft prend super super au sérieux les travaux de Hawking , je l'ai même vu en parler à la conférence publique Solvay y a pas longtemps.

Propulsé sur le devant de la scène, devenu richissime grâce au succès de ses écrits, Hawking, qui occupe, suprème dérision "la chaire de physique appliquée" à Cambridge,

Mais bien sûr ,encore une fois vachement bien informé et rigoureux.

Hawking est titulaire de http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~.../Lucasian.html et comme indiqué ses prédécesseurs étaient Newton et Dirac ,il faut bien sûr être un scientifique trés moyen pour se retrouver là ,au DAMTP, qui est l'acronyme de Departement of Applied MATHEMATICS and Theoretical Physics.

devient le bouc-émissaire d'une contestation qui commence à se faire jour.

Y a qu'a voir qui était présent ,et le nombre , à son anniversaire en 2002 pour n'avoir plus aucun doute dessus en effet.

http://www.damtp.cam.ac.uk/user/stephen60/workshop.html

mais ne nous trompons pas de cible. Cette contestation ne vise pas des hommes mais une maladie qui semble avoir gagné au fil des décennies l'ensemble de la physique théorique et de la cosmologie, qui transforme les échafaudages théoriques en discours de nature théologique : "une histoire de l'univers qu' l'on nous demande de croire, sans nous la prouver", regrette le professeur Hooft. J'aime à citer une phrase récente du mathématicien Jean-Marie Souriau : "La physique théorique est devenue de nos jour, un vaste hôpital psychiâtrique. Mais hélas ce sont les fous qui ont pris le pouvoir".

Ce qui est nouveau, aujourd'hui, c'est que même des prix Nobel comme Gerardus Hooft osent dire que ... le roi est nu.

Super! ' t Hooft déteste tellement les cordes qu'il a écrit ça:

http://www.phys.uu.nl/~thooft/lectures/string.html

Dans Brève Histoire du Temps Hawking nous explique qu'il a démontré que les trous noirs n'avaient pas de cheveux "black holes have no hair" . C'est "un célèbre théorème d'Hawking" : la surface du trou noir devrait être lisse.

NON , il a contribué à ce théorème mais il ne l'a pas démontré,c'est le théorème de croissance de l'aire d'un trou noir classique qui est son oeuvre ,c'est sûr il connait et à super bien lu les écrits de Hawking .
Par ailleurs le "no hair theoreme" ce n'est pas seulement ' la surface du trou noir doit être lisse' même si il y a de ça.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_hair_theorem

Comme rappelé par Ugo Rankl, Hawking réfute les accusations lancées contre lui d'absence de production scientifique en disant "qu'au milieu des années soixante-dix c'est par des démonstrations mathématiques qu'avec Roger Penrose nous avons prouvé que les trous noirs étaient capables de restituer une partie de l'énergie qu'ils absorbaient".

1)- c'est en 1969 que Penrose a découvert son processus d'extraction d'énergie des trous noir en rotation et d'eux seuls.
2)- le travail de 1973/74 de Hawking sur l'évaporation des trous noirs est de lui seul.

Non seulement la citation est fausse mais je crois qu'il est à peine croyable qu'elle soit d'Hawking lui-même justement parce qu'elle est fausse.

Seul problème, les trous noirs, comme le serpent de mer, n'ont pas encore acquis le statut indéniable d'objets appartenant au bestiaire de l'astrophysique, de véritables observables.

A strictement parler c'est vrai mais les signatures de plus en plus précises sur la masse et les spectres des disques d'accrétions des candidats trous noirs "matchent" sans cesse mieux ce dont on attend du comportement des TN.

http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast12jan_1.htm

Dans quelques années quand la sensibilité des détecteurs d'ondes gravitationnelles aura atteint ce dont on n'attend d'eux on aura probablement des preuves définitives.
Je n'ai rien contre un questionnement de la théorie des trous noirs mais il faut avoir des arguments vraiment intelligents et rationnels.A ce jour, l'hypothèse de travail la plus fructeuse ,rationnelle et la mieux corroborées par les fait est celle des trous noirs.

...Des livres comme celui de Greene .......... Ce ne sont pas des ouvrages scientifiques, ce sont des textes de campagnes électorales. Il est pénible, fastidieux, fatigant, de démonter une à une ces démonstration de d'illusionisme scientifiques

Quand on ne comprend pas certainement.

Je peux comprendre les frustrations de JPP et je n'ai rien contre l'hypothèse d'un Univers gémellaire (les cordes l'envisagent sans problème) mais il y a quand même trop de chose qu'il ne peut pas dire!!

[invité576543]

Dnas l'espace Minkowsky...ben c'est pareil ,on concoit que l'univers et ses phénomenes physiques c'est comme un MEGAfilm super 8 :1/ correspond à la fleche du temps inversée 2/correspond à Statique 3/correspond à "Notre" fleche du temps...Dans Laquelle on se trouve et donc notre univers et donc la 4e dimention de Minkowsky....................( que qqun me corrige si j'ai pas bon )

J'ai tout compris! Newton n'avait pas de camescope super 8, et c'est pourquoi son temps n'avait pas de sens!

Ceci dit, une réponse à ma question m'intéresse toujours...

[mtheory]

Bonjour

"Une antiparticule agit "comme" une particule qui remonterait dans le temps".

Là c'est le "comme" qui me gène un peu...
Car si c'est seulement "comme", ça veut dire que la particule reste d'énergie négative.

Non ,il n'y a qu'à l'intérieur du trou noir qu'elle devient négative.
En fait l'existence de particules d'énergie négative pose de grave problème dont la solution la plus raisonnable consiste à dire qu'il s'agit en fait de particule d'énergie positive mais sous forme d'anti-matière.

Donc en quitant le TN, elle devrait s'anihiler avec une particule positive, non ?

Si elle en trouve et si c'est de l'anti matière.
Le trou noir produit autant de particule d'antimatière que de matière (enfin presque mais je veux pas rentrer dans les détails de l'effet Dolgov).
As-tu vu le shémas que j'ai donné ?

Un autre problème, la fluctuation de l'horizon.
Si une particule créée sous l'horizon se retrouve ensuite au-dessus de cet horizon en raison de la mouvance de celui-ci, il n'y a pas non plus de rayonnement, juste une fluctuation de l'horizon.

Pourquoi ? si elle a l'énergie cinétique suffisante pour ne pas être recapturée par le trou noir en dehors de l'horizon où est le problème ?

Encore un autre souci. La nature de l'espace temps à l'interieur du TN.
Plus on approche de la singularité, plus la gravitation tend vers l'infini.
Supposons une particule dans le TN, qui remonte le temps pour essayer dans sortir.
Il lui faudrait une énergie considérable pour lutter contre l'accelération due à l'accentuation de la gravitation, non ?

Très bonne remarque mais il faut voir que c'est un effet quantique ,c'est similaire à un effet tunnel à travers l'horizon et un mouvement par 'renversement du temps' de la chute de la particule.
De toute manière c'est juste une aproximation car il faudrait traiter correctement l'état quantique de l'espace-temps à la singularité.
C'est aussi bien /mal justifié que l'atome de Bohr l'effet Hawking

[mtheory]

Salut,

LE temps,c'est la dureed'un phénomene physique ,si tu veux..Quand tu dis EXISTE ,c'est bien que le phénomene existe ou l'objet/corps existe dans l'espace à trois dimentions.En mécanique Newtonienne le TEMPS n'etait pas considéré comme une DIMENTION mais comme un "outil de mesure" comme une Regle graduée par exmple.

Je voudrais pas avoir l'air du méchant qui t'en veux mais....c'est pas ça .

Le temps était une dimension chez Newton aussi.Le changement est qu'il faut faire fusionner espace et temps en une seule géométrie.Cela se traduit par le fait qu'on admet des changements de coordonnées mélangeant l'espace et le temps pour les événements, en l'occurence des ROTATIONS dans l'espace-temps.

[invite6141f07e]

Mr Hawking a élaborer une thèse selon laquelle, un trou noir rayonnerait, et que la totalité de l'information ne serait pas perdu lors de la traversée de l'horizon des évènements.
En effet les particules voyagant en couple, particule réel, et fictive, cette dernière serait réemise.
L'abscence de chevelure ne serait pas du au fait qu'il est impossible d'avoir des informations sur un trou noir autre que sa charge, sa masse, et son spin (ou moment angulaire)?il me semble.
Autre propriété des trous noirs est qu'ils son horizon est parfaitement sphérique, mème si l'étoile "mère" possédait une protubérance, le trou noir la réemet sous forme d'onde gravitationelles.
Cette propriété est biensur seulement valable pour les trous noirs non rotatifs, quand a ceux dit de Kerr, l'horizon est allongé par la force centrifuge.
Cest pour cela que son moment angulaire est limité a une certaine valeur qui dépassée entrainerait la désintégration du trou noir (pensez bien que cette valeur doit étre extrémement élevé).
Il me semble aussi qu'un trou noir se réchauffe, très peu mais il se réchauffe, et au dela de quelques milions de degrés c'est l'explosion, seulement il faudrait plusieurs fois l'age de l'univers pour qy'un trou noir parvienne a cette température, il est donc impossible d'étre confronter au phénomène...mais certains émette la possibilité que des trous noirs primordiaux, beaucoup plus petit arrive a cette température, et créent une violente explosion.
Dernier petit rapel sur les dires de Hawking, il défend le fait qu'une singularité (le point ou le temps n'existe plus, et l'espace sous forme d'une "mousse quantique") ne peut étre nue.
Autrement dit, elle ne peut exister sans horizons, il est donc impossible de la "voir".

[invite6141f07e]

Mr Hawking a élaborer une thèse selon laquelle, un trou noir rayonnerait, et que la totalité de l'information ne serait pas perdu lors de la traversée de l'horizon des évènements.
En effet les particules voyagant en couple, particule réel, et fictive, cette dernière serait réemise.
L'abscence de chevelure ne serait pas du au fait qu'il est impossible d'avoir des informations sur un trou noir autre que sa charge, sa masse, et son spin (ou moment angulaire)?il me semble.
Autre propriété des trous noirs est qu'ils son horizon est parfaitement sphérique, mème si l'étoile "mère" possédait une protubérance, le trou noir la réemet sous forme d'onde gravitationelles.
Cette propriété est biensur seulement valable pour les trous noirs non rotatifs, quand a ceux dit de Kerr, l'horizon est allongé par la force centrifuge.
Cest pour cela que son moment angulaire est limité a une certaine valeur qui dépassée entrainerait la désintégration du trou noir (pensez bien que cette valeur doit étre extrémement élevé).
Il me semble aussi qu'un trou noir se réchauffe, très peu mais il se réchauffe, et au dela de quelques milions de degrés c'est l'explosion, seulement il faudrait plusieurs fois l'age de l'univers pour qy'un trou noir parvienne a cette température, il est donc impossible d'étre confronter au phénomène...mais certains émette la possibilité que des trous noirs primordiaux, beaucoup plus petit arrive a cette température, et créent une violente explosion.
Dernier petit rapel sur les dires de Hawking, il défend le fait qu'une singularité (le point ou le temps n'existe plus, et l'espace sous forme d'une "mousse quantique") ne peut étre nue.
Autrement dit, elle ne peut exister sans horizons, il est donc impossible de la "voir".

[inviteb276d5b4]

il faudrait traiter correctement l'état quantique de l'espace-temps à la singularité.

Bonjour

Oui, je crois que c'est à ça que je voulais en venir dans mes questions assez mal posées de mon post #68.

Ne peut t-on pas dire qu'une courbure infini de l'espace-temps (dans le TN), serait similaire à une superposition d'espaces-temps plats ?

Je viens de lire le schéma et ce qu'était l'effet tunnel (vulgarisation, bien sur).
"La paire particule/antiparticule est fait une seule particule zigzagant dans l'espace-temps".

J'en reviens à la même question en fait. N'y a t-il pas, dans l'effet tunnel, une similitude avec l'intrication quantique et un changement d'état instantané de la particule ?

Sinon, dans l'effet tunnel, la vitesse devrait être supérieur à C. Comment cela reste t-il compatible avec la relativité ?

And happy new year

[invite60eefdd9]

Je voudrais pas avoir l'air du méchant qui t'en veux mais....c'est pas ça.

Le temps était une dimension chez Newton aussi.Le changement est qu'il faut faire fusionner espace et temps en une seule géométrie.Cela se traduit par le fait qu'on admet des changements de coordonnées mélangeant l'espace et le temps pour les événements, en l'occurence des ROTATIONS dans l'espace-temps.

Salut,

Non ,non pas du tout au contraire...Il ya des gens (ben comme moi ) qui ont ou plutot avaient car maintenant c'est clair et donc en cela ,ça permet ainsi de RECTIFIER certains acquis qui donc sont "mals" acquis

Je voudrais revenir sur Doc Stephen Hawking,je pense que c'etait qu'une bonne chose que de "présenter" une sorte de "contraposée" sur sa théorie (en l'occurence ,c'etait moi le "fauteur de troubles"... )
Via donc mes 1ere critiques puis au final ce portrait (qui je rappelle bien que ce soit clair c'est pas moi ..mais tu devineras aisément qui c'est qui l'a fait )
Au final ,tout ça pour donner un "débat" sur l'existence ou non des trous noirs qui,tu conviendras,si il serait resté sur Hawking ,bon ben y'aurait pas eu en définitive de "débat" en plus en cela des elements correctifs que je te remercie d'avoir posté..et d'avoir gardé ton sens de l'humour (à un moment je me suis dit: "Aie là je suis peut etre allé trop loin.." )
Bon,ben maintenant que la theorie de Doc Hawking a été "débarrasée " je dirais de certaines idées "préconcues" (tu le remarqueras bien dans mes posts ,ce sont bien les critiques que font ceux qui n'admettent pas sa theorie )...Ben,maintenant je vais présenter le modéle cosmologique de Rael..qui ...Naaaann je déconnne..!!!! lolll..

Bien à toi .

Rob69

[invite60eefdd9]

Resalut,

Oup's ,j'avais pas vu que tu avais déjà fait le commentaire du portrait de Hawking de JPP ,oki..

Ben,ouais c'est aussi plus ou moins les memes impression que j'ai eu au sujet de se portrait ..

Bonne année 2006 à toi aussi

[mtheory]

Mr Hawking a élaborer une thèse selon laquelle, un trou noir rayonnerait, et que la totalité de l'information ne serait pas perdu lors de la traversée de l'horizon des évènements.
En effet les particules voyagant en couple, particule réel, et fictive, cette dernière serait réemise.
L'abscence de chevelure ne serait pas du au fait qu'il est impossible d'avoir des informations sur un trou noir autre que sa charge, sa masse, et son spin (ou moment angulaire)?il me semble.
Autre propriété des trous noirs est qu'ils son horizon est parfaitement sphérique, mème si l'étoile "mère" possédait une protubérance, le trou noir la réemet sous forme d'onde gravitationelles.
Cette propriété est biensur seulement valable pour les trous noirs non rotatifs, quand a ceux dit de Kerr, l'horizon est allongé par la force centrifuge.
Cest pour cela que son moment angulaire est limité a une certaine valeur qui dépassée entrainerait la désintégration du trou noir (pensez bien que cette valeur doit étre extrémement élevé).
Il me semble aussi qu'un trou noir se réchauffe, très peu mais il se réchauffe, et au dela de quelques milions de degrés c'est l'explosion, seulement il faudrait plusieurs fois l'age de l'univers pour qy'un trou noir parvienne a cette température, il est donc impossible d'étre confronter au phénomène...mais certains émette la possibilité que des trous noirs primordiaux, beaucoup plus petit arrive a cette température, et créent une violente explosion.
Dernier petit rapel sur les dires de Hawking, il défend le fait qu'une singularité (le point ou le temps n'existe plus, et l'espace sous forme d'une "mousse quantique") ne peut étre nue.
Autrement dit, elle ne peut exister sans horizons, il est donc impossible de la "voir".

Pas mal .

[inviteba0a4d6e]

Dernier petit rapel sur les dires de Hawking, il défend le fait qu'une singularité (le point ou le temps n'existe plus, et l'espace sous forme d'une "mousse quantique") ne peut étre nue.
Autrement dit, elle ne peut exister sans horizons, il est donc impossible de la "voir".

On pourrait alors admettre dès aujourd'hui que les trous noirs seront pour la Science de loin et pour longtemps encore les objets les plus mystérieux de l'Univers... On aura beau chercher des indices sur cet énigmatique 'point' de densité infinie (difficile à imaginer d'ailleurs lorsqu'il s'agit d'infinis), cette mousse quantique qui met au défi les Grandes Théories, on ne pourra jamais (?) atteindre cet environnement si particulier de l'Univers sans quelques désagréments...

A moins que les collisionneurs de particules nouvelle génération, dont le futur LHC (2007 c'est pour bientôt ) ne parviennent à engendrer quelques nano-trous noirs, et qu'une équipe chanceuse ait le privilège d'analyser pour la première fois les propriétés directes d'un trou noir en "chair et en os"... On pourra peut-être le 'voir' se dénuder face à nos instruments, et les découvertes qui s'en suivraient pourraient révolutionner le Monde de la Physique et de l'Astro-Physique et pas mal de théories...
Mais pour cela, il faut être capable de passer outre l'horizon des événements et connaître avec précision ce qui se cache derrière. Bref, on peut toujours rêver...

[invitee008edf1]

[QUOTE=physastro]On ne peut pas le savoir (du moins pour l'instant) ; cela reste une hypothèse en cours...


Hello!
J'ai lu dans un bouquin de Stephen Hawking que les trous noirs primordiaux seraient la conséquence de l'infime hétérogénéité de la matière dans les premiers instants de l'univers.
Une zone plus dense qu'une autre aura une masse plus importante et donc un pouvoir gravitationnel plus grand ce qui engendrerais un accroissement de la masse de la zone en question (il ya des détails que j'ai oublié ...)
Cette zone deviendra tellement dense qu'elle s'effondrera sur elle même pour donner un trou noir primordiaux (il me semble que les fluctuations quantiques y seraient peut être pour quelque chose étant donné que c'est dans le spremiers instants de l'univers et donc dnas un univers trés restreint...)
Bref allez plutôt lire si ça vous interresse 'une bréve histoire du temps' de Stephen Hawking.
Il est le sépcialiste des trous noirs avec Kip Thorn.
Et les explications seront certainement plus claires et plus rigoureuses que les miennes

[invite6141f07e]

Oui tout a fait, les livres de Hawking et kip thorne sont très complet, pour ma part j'ai bien aimé aussi "l'univers dans une coquille de noix", et celui de kip thorne "trous noirs et distorsions du temps", très complet.

[invitee008edf1]

Oui tout a fait, les livres de Hawking et kip thorne sont très complet, pour ma part j'ai bien aimé aussi "l'univers dans une coquille de noix", et celui de kip thorne "trous noirs et distorsions du temps", très complet.

Oui j'ai aissi lu l'univers dans une coquille de noix, c'est vrai qu'ils sont trés interressaNT et aussi abordable pour tous.
Par contre je n'ai encore rirn lu de Kip Thorne, bien que j'en ai souvent entendu parlé.