Bonjour,
Je ne peux que vous inviter a poster toutes les questions que vous souhaitez sur le fil en question. J'essairai d'y répondre du mieux possible. N'hésitez pas si vous voulez que je détaillé plus un passage, peut être je traiterai un exemple concret, j'ai un peu de temps ce week end.Envoyé par didier941751
Bonjour,
Merci de l'invitation.....malheureuseme nt, les questions que j'aurais à poser ne ferait que ralentir et disperser le fil(mais suis bien tenté..),.mais je pioche les trucs que je comprends pas(soit à peu près tout..vu mes bases bancales), essaye de mon coté de débrouissailler le terrain, et je prefère ouvrir un fil pour tel ou tel truc....cela laisse tout latitude pour que le fil poursuive son objectif.
En tout cas merci pour l'effort fournit.
Cordialement,
C'est dommage, parce que je vois pas rajouter, vu que j'estime que mon laïus était relativement complet, et que je vois pas quoi rajouter.
Bon, alors ok j'y vais,
Attention question de base certainement à la c.n
Par curiosité, pour ce qui est en gras.Notion d'espace avec distance.
Je change un petit peu la terminologie pour qu'il n'y ait pas de confusion (j'ai appelé espace avec distance ce qu'on appelle en general espace métrique, mais je veux eviter le conflit avec la terminologie métrique sur une variété qui veut dire qqch de plus précis).
Ca je comprends pas...On va avoir un espace de base, qui sera un ouvert de R^n
Ca non plus...on va choisir un produit scalaire sur les vecteurs au dessus de u, et qui varie de manière "lisse" (c'est a dire que si vous choisissez un produit scalaire via la procédure indiquée dans le précedent paragraphe, en des points voisins, les bases que vous choisirez seront "voisines" en un sens que je vais pas preciser
Bon, j'arrete là, je connais déja la réponse: revoir tout de A à Z...
De mon niveau nul, j'ai eu le sentiment en lisant le laius, que c'est une technique pour agrandir mon plan( ou mon réferentiel) de proche en proche, pour proceder aux calculs.
Bref, une espece de "carte" agrandissable (transposable) techniquement permettant de garder un espace euclidien(aie...non pas taper), malgré une courbure(ou intégrant une courbure) ou je peux poser une distance entre deux ou x points d'une droite.
Voili voilo...fallait pas m'inviter
Cordialement,
J'ai signalé le message précédent, proposant de le déplacer dans http://forums.futura-sciences.com/ma...e-variete.html, où il serait mieux à sa place, non ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Moi ça ma va, l'ai mis ici car de l'autre coté, c'est déja technique....mais en toute logique suis ok évidement.
L'ai remis à sa place.
Bonjour! je me posais la meme question que la personne qui a ouvert le sujet et j'ai parcouru le fil qui m'a apporté certaines reponses ,je n'ai pas de parcours mathematique ou physique a proprement parler mais en vous lisant au final
, et simplement dit , l'univers est plat dans une representation en 4 dimensions , donc en gros l'univers en 4 d , avec le parametre temps ressemblerait a une énorme pyramide ( facon toblerone ) compose d'un empilement de X triangles(ou vecteurs) . chaque triangle est une representation de notre univers dans ce plan 4d a un instant T , a t+1 il ya un univers qui se rajoute en plus et celui d'avant devient inaccessible de part les lois de physique ( il est dans le passé) . de plus chaque "triangle " n'est pas necesserement uniforme" il peut y avoir des creux et des bosses donc des variation au niveau des lois de physique selon lendroit ou on se trouve dans lunivers et donc dans le temps aussi. donc en fait il n'est pas plat!!
. voila je fait une tentative de vulgarisation jai n'ai aucun bagage scientifique , merci de me corriger !!
le big bang serait l'evenement qui initialise la mecanique et qui genere a la fois le temps et cause lexpansion spatiale ((le tps absolu serait donc generé par le big bang et lie a la vitesse expansion de lunivers)
Salut,
Pas de problème. De nombreuses images de vulgarisation le représente comme ça (enfin, plutôt sous forme d'un cône, mais c'est kif kif).
Quelques petits bémols ici.
Le big bang en soit n'est pas un événement. Sa définition est : "évolution d'un univers en expansion à partir d'un état dense et chaud". Le point original (le temps = 0) échappe totalement à nos capacités (tant théoriques que pour les observations). Mais on ne se gêne pas pour spéculer un peu avec des théories (non validées) comme la théorie des cordes ou la gravitation quantique à boucles.
Par contre, en effet, c'est "auto-suffisant", la relativité générale permet de calculer l'évolution d'un univers ayant un contenu en matière donné, et ça donne bien un univers en expansion.
Le temps absolu n'existe pas. Relativité oblige, le temps est relatif. S'il est possible de définir un temps cosmologique (à ne pas confondre avec un temps absolu) c'est uniquement parce que l'univers a de jolies symétries : il est homogène partout. En réalité, il n'est pas totalement homogène, il y a des irrégularités (heureusement, sinon il n'y aurait pas d'étoiles, de planètes et de bonhommes tapant sur leurs clavier dans Futura), celles du rayonnement fossile sont très étudiées (elles donnent énormément d'information sur l'univers).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
salut,
je comprend mais ce que je veux dire par temps absolu c'est pas forcement qu'il soit fige , c'est que le temps serait une genre de constante definie en amont de l'espace et qui ensuite serait mixee dans nos lois de physqiue donc meme si le temps "varie " ca ne changerai pas la valeur de la seconde calculée et ressentie . 1 seconde en 10000 avant Jc serait peut etre par definition de ce temps absolu plus longue qune seconde aujourdhui meme si le temps semble ne pas varier il y a peut etre un temps absolu qui varie et qui serait lié au big bang ou autre.Salut,
Le temps absolu n'existe pas. Relativité oblige, le temps est relatif. S'il est possible de définir un temps cosmologique (à ne pas confondre avec un temps absolu) c'est uniquement parce que l'univers a de jolies symétries : il est homogène partout. En réalité, il n'est pas totalement homogène, il y a des irrégularités (heureusement, sinon il n'y aurait pas d'étoiles, de planètes et de bonhommes tapant sur leurs clavier dans Futura
en gros cela reviendrait a changer d'etalon ,un cas d' invariance par transformation symétrique ?
ça tue cette remarque! La j'avoue ne rien comprendre.
La preuve que le vide est plein d'énergie: JCVD!Je ne répondrai pas sur l'énergie du vide car il faut bien le dire : personne n'a de réponse (ou plutôt, chacun a sa réponse).
Version math non expurgée :
(Je les mets pour appuyer sur le fait que la "courbure" dont on parle est une notion métrique, pas une notion de géométrie affine.)
En 4D, on peut prendre comme exemple de tore la surface d'équation x²+y²=1, w²+z²=1. On peut y prendre comme coordonnées les angles φ et ψ tels que les points du tore sont (cos φ, sin φ, cos ψ, sin ψ)
On a donc dx = sin φ dφ , dy = -cos φ dφ, dw = sin ψ dψ et dz =-cos ψ dψ, la métrique induite est donc
dx²+dy²+dw²+dz² = sin² φ dφ² + cos² φ dφ² +sin² ψ dψ² + cos² ψ dψ² = dφ² +dψ²
C'est donc la métrique euclidienne => c'est une surface plate au sens de Riemann.
Est plate une surface où il existe un système de coordonnées tel que la métrique s'y exprime sous la forme de la métrique euclidienne.
------------
En fait c'est exactement la même chose que lorsqu'on dit qu'un cylindre est une surface plate (la preuve, on peut prendre une feuille de papier et la rouler en cylindre sans la déchirer). En 4D on peut prendre une feuille de papier carrée et la rouler dans les deux sens sans la déchirer, et (en joignant bord à bord) on obtient un tore.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2013 à 16h00.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Correction oubli:
Ou minkwskienne...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il me semble que tu parles là du temps propre, qui est effectivement un invariant. Le temps en général lui est relatif (le temps d'un phénomène quelconque, disons une la durée d'une éruption solaire, mesuré par moi et par un martien n'est pas la même et l'âge de l'univers dépend de l'observateur !)
Le temps propre ne peut qu'être invariant ainsi que la définition de la seconde. Si l'on définit la seconde comme 9 192 631 770 vibrations du rayonnement d'un atome de Césium (pour une raie spectroscopique précise, en fait, c'est vraiment comme ça qu'elle est définie). Alors la seconde est figée, par définition. Pas à cause du big bang. Si je mesure le temps que met le rayonnement du césium pour faire 9192631770 vibrations, je vais trouver 1 seconde, que je fasse la mesure aujourd'hui ou demain. Forcément, c'est comme ça qu'on l'a définit !!!!! Et comme le rayonnement de cet atome est décrit par des lois précises (lois de la mécanique quantique et de l'électromagnétisme) et que ce sont ces lois qui décrivent aussi les autres atomes, la chimie, etc... Alors, forcément, un processus qui dure une seconde durera toujours une seconde (si les conditions sont strictement les mêmes).
Attention : "un temps absolu qui varie" est un oxymoron
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il me semble plutôt qu'il parle d'un temps absolu, plus un champ scalaire qui donnerait le shift de l'horloge locale (et donc de l'unité) relativement au temps absolu.
Conception qui n'est pas celle de la relativité générale, le temps propre étant une propriété des trajectoires et non pas des événements (et encore moins des lieux).
Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2013 à 16h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
justement, à propos du big bang considéré comme "un" état dense et chaud.
Je pense qu'on peut le voir d'une autre façon.
On a l'habitude de centrer la vision du processus sur la Terre;,notre système solaire, ou du moins sur l'espace nous environnant.
Mais il serait, à mon avis, tout aussi cohérent de centrer les phénomènes d'expansion/inflation sur l'atome (à minima déja ici dans le raisonnement pour au moins déja donner une idée des choses).
Son temps 0, c'est à dire sa "création", devient alors, "du point de vue de l'atome", le moment où il a été créé. (et on peut éventuellement proposer de définir sa position.)
L'endroit le plus lointain se trouve, lui, à 13.7 milliards d'années-lumières.
C'est à dire, pour tout atome, il existe un lieu et une date, au plus lointain à 13.7 Milliards d'années lumières ou dit aussi autrement à 13.7 Milliards de 9,461 1015 mètres, qui est le lieu de création de cette particule.
Cette distance, ou ce temps, selon qu'on veuille bien orienter la vision des choses, croit.
On peut alors continuer le raisonnement en suivant les historiques de création successives de toutes les particules, centrant plus finement sur les particules plus élémentaires et on obtient des series de débuts et de fins, qui entremelées, forment ... le présent.
Qu'est-ce que le Big Bang pour un electron ?
La notion de Big Bang telle qu'elle est généralement conçue, ne serait-elle pas un "artéfact", le reflet d'un certain antropocentisme ?
Voir également le concept de particule unique, proposée par Wheeler.
http://io9.com/5876966/what-if-every...exact-particle
je vais reprendre l'exemple du martien et de l'atome de cesiumIl me semble que tu parles là du temps propre, qui est effectivement un invariant. Le temps en général lui est relatif (le temps d'un phénomène quelconque, disons une la durée d'une éruption solaire, mesuré par moi et par un martien n'est pas la même et l'âge de l'univers dépend de l'observateur !)
Le temps propre ne peut qu'être invariant ainsi que la définition de la seconde. Si l'on définit la seconde comme 9 192 631 770 vibrations du rayonnement d'un atome de Césium (pour une raie spectroscopique précise, en fait, c'est vraiment comme ça qu'elle est définie). Alors la seconde est figée, par définition. Pas à cause du big bang. Si je mesure le temps que met le rayonnement du césium pour faire 9192631770 vibrations, je vais trouver 1 seconde, que je fasse la mesure aujourd'hui ou demain. Forcément, c'est comme ça qu'on l'a définit !!!!! Et comme le rayonnement de cet atome est décrit par des lois précises (lois de la mécanique quantique et de l'électromagnétisme) et que ce sont ces lois qui décrivent aussi les autres atomes, la chimie, etc... Alors, forcément, un processus qui dure une seconde durera toujours une seconde (si les conditions sont strictement les mêmes).
Attention : "un temps absolu qui varie" est un oxymoron
Un martien qui mesure le nombre de vibrations d'un atome de cesium , si il est dans notre univers soumis a nos lois de physique devrait toujours trouver le même nombre de vibrations (9 192 631 770 soit une seconde) quel que soit l'endroit ou l’époque a laquelle il la mesure. je ne remet pas en question ce point la.
nous somme dans l'exemple ( et ça m arrange je ne parle que ce language la !) donc je vais partir dans une métaphore fausse uniquement pour illustrer le concept de temps absolu même si concrètement cela est irréalisable:
ce même martien fabrique une machine hyper sophistiquée qui le fait sortir de notre univers. il a donc une vision en 4 dimension indépendante du référentiel dans lequel il était fixé et lui permet de comparer les constantes a elle mêmes. il se voit en train de mesurer son atome de césium quand il avait 30 ans. puis il se voit le mesurant a nouveau a l'age de 50 ans. il constate alors que sa seconde mesure , est en fait égale a 2 fois la première.
il pourrai donc y avoir une notion de temps absolu et la temps mesure dans le référentiel saptio temporel serait forcement identique , sans remettre en question le modèle de relativité générale .notre mesure a nous serait une lecture de ce temps absolu dépendante d'autres paramètres tel que l' endroit , l’époque ou autres...
Oui c'est ce que j'ai voulu dire.
Salut,
Même si je n'ai rien à redire des derniers messages, j'ai quand même du mal à suivre. Extrait qui montre ma perplexité :
- Lefou94 "... sans remettre en question le modèle de relativité générale ..."
- Amanuensis "... Conception qui n'est pas celle de la relativité générale ..."
- Lefou94 "Oui c'est ce que j'ai voulu dire"
Un peu de clarté ne ferait pas de mal pour le pauvre lecteur que je suis et qui essaye d'éviter les maux de tête
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci bien Amanuensis, là c'est beaucoups plus clair, je comprends.
Bel effort de vulgarisation.
Bonjour,
Quelle est la différence entre un espace -plat et un espace-temps plat?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Un espace-temps plat devra en plus être statique. Notre univers par exemple est spatialement très proche de l'euclidien, par contre l'expansion lui donne une courbure temporelle prononcée (le fait qu'on mesure le CMB avec un décalage en fréquence d'un facteur 1100 par rapport à l'émission en est l'illustration directe).
Parcours Etranges
Bonsoir,
merci de ta réponse Gilgamesh, mais ll y a quelque chose que je ne comprends pas:
En RR on peut démontrer que si je regarde une chronomètre s'éloigner de moi à une vitesse v je lirai sur ce chronomètre au bout d'un tempsune durée
Ce qui d'un point de vue cosmologique équivaudrait (sauf erreur de ma part) à un univers en explosion ( thèse que je ne soutiens pas, ne nous méprenons pas).
Maintenant,
Dans le cadre d'un univers hypersphérique en expansion, je peux imaginer que je puis avoir cette perception du fait de ma vision euclydienne des choses.
Ce que je voudrais, c'est pouvoir me représenter un univers en expansion spatialement euclidien mais avec la courbure spatiale que tu me décrits.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Perso, ce qui me dit que l'Univers aurait bien une géométrie euclidienne, c'est que les interactions gravitationnelles et électromagnétiques sont gouvernées par le carré de la distance, à la manière de la diminution apparente de la surface d'un objet f(distance), d'autres valeurs m'auraient suggéré une géométrie non-euclidienne
quand on dit que l'univers à 48 Gigas années lumière de dimension, cela veux il dire qu'il n'y a rien au delà ? ou que nos instruments ne détecte rien au delà ?
vous sentez cette odeur ? ça sent l'univers fractale de l'infiniment petit à l'infiniment grand !!!
