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L'univers est il un organisme vivant ?



  1. #31
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?


    ------

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ben
    1) en calculant la longueur d'onde Compton de la masse de l'univers observable par exemple et en postulant que c'est le quantum? (bien bien loin de la longueur de Planck...)
    2) en calculant le rayon de trou noir de la masse de l'univers observable? (compatible avec la densité critique de l'univers observable)
    3) en calculant la masse associé au rayon d'univers observable? (C'est compatible avec la masse expérimentale minimum du photon)
    Depuis quand un calcul prouve-t-il quoi que ce soit concernant la validité d'une loi physique ?

    Ca ne répond pas à la question. Comment savoir, par exemple, s'il est possible de faire des interférences de Young avec des planètes ? Théoriquement, oui, bien sûr. Mais est-ce valable ?

    Je ne parle pas de décohérence (au-delà des grosses molécules, il est impossible en pratique d'effectuer des mesures de ce type, mais on peut détecter d'autres effets grâce aux comportements collectifs comme dans les supraconducteurs). Mais de validité. Est-ce que ces lois de superposition, d'interférence, d'association impulsion - longueur d'onde sont encore valable à cette échelle ?

    Bien sûr, tu peux faire de joli calculs, coller des chiffres ensembles (oh !, j'ai un deux de chaque coté, découverte ), faire de la théorie plus ou moins élaborée. Mais rien, absolument rien, ne prouve que la nature obéit à ces lois à grande échelle.

    Cela s'appelle extrapoler. Et c'est quelque chose de bien connu (en particulier dans les sciences de l'ingénieur et en mathématiques) : l'interpolation, ça donne souvent de bons résultats, mais l'extrapolation est presque toujours foireuse.

    On ne peut le vérifier que par l'expérience. Et aucun phénomène quantique n'est connu à ces échelles.

    Cela n'empêche pas de théoriser. Et en cosmologie quantique, on n'hésite pas à parler de superposition quantiques de variétés spatio-temporelles, par exemple (super-espace, traité par l'équation de Wheller-DeWitt). Mais ça reste ça : de la théorie. On ne sait absolument pas dire si cela a la moindre validité. (d'ailleurs certains théoriciens pensent que cela n'a pas de sens d'appliquer, par exemple, le principe de réduction de la fonction d'onde de l'univers en l'absence d'un observateur "extérieur" et donc qu'il doit y avoir une différence pour la mécanique quantique à très grande échelle).

    Idem pour l'autre échelle (infiniment petit) avec la gravité.

    De telles théories ne pourront être validées que par d'autres approches. Si vous voulez mon avis personnel (comment ça non ? Je le donne quand même, na ) : on n'est pas sorti de l'auberge.

    -----
    Dernière modification par Deedee81 ; 06/03/2013 à 07h00.
    Keep it simple stupid

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  3. #32
    Nebukad

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Depuis que pluton n'est plus considéré comme une planète, notre système solaire est passé de l'atome de fluor à l'atome d'oxygène !
    Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini, 2 fois.

  4. #33
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Nebukad Voir le message
    Depuis que pluton n'est plus considéré comme une planète, notre système solaire est passé de l'atome de fluor à l'atome d'oxygène !
    Bon sang, celle-là je vais la retenir. Elle est vraiment excellente.
    Keep it simple stupid

  5. #34
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bon sang, celle-là je vais la retenir. Elle est vraiment excellente.
    Bonjour,
    Tu ne devrais pas en rire...

    A priori, l'atome d'Oxygène et sa molécule associée est plus importante pour la vie que le fluor. (bien utile aussi mais pas au premier ordre!)

    Un toy model du genre de l'atome primitif de Lemaitre.

    Il y a des tas de correspondances, par exemple, avec un modèle trou noir (c,G, masse et dimension univers observable) ou un modèle deutérium (proton neutron électron, hbar, G).

    On peut toujours dire que c'est du hasard, mais il faut reconnaitre qu'il fait bien les choses.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #35
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Tu ne devrais pas en rire...
    Mais si, mais si, je trouve ce genre de chose très amusante. Pourquoi refuser la bonne humeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    A priori, l'atome d'Oxygène et sa molécule associée est plus importante pour la vie que le fluor. (bien utile aussi mais pas au premier ordre!)
    Entièrement d'accord. Mais il va falloir ajouter quatre planètes (question subsidiaire : pourquoi. P.S. : c'est très facile)

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    On peut toujours dire que c'est du hasard, mais il faut reconnaitre qu'il fait bien les choses.
    Quand le hasard sélectionne (effet purement statistique) 1% de coïncidences (chiffre au pif, ça dépend de ce qu'on compare et comment on le compare) et que tu choisis tes exemples dans ces 1 %, alors :
    - ce n'est pas du hasard
    - ce n'est pas intéressant
    - c'est du stefjmisme numérologique

    Note qu'il y a pire que ça, ce n'est donc pas si grave. Dans certains cas semblables, je n'ai pas hésité à parler de fraude. Mais je ne connais que deux cas comme ça, noms que je citerai pas (il y en a un très connu et l'autre est un crank).
    Keep it simple stupid

  7. #36
    cancerman

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Bonjour messieurs

    L'univers n'est ni un ordinateur, ni un cerveau, ni un organisme vivant non plus , je dirais que l'Univers est régis par des lois similaires à un ordinateur, à un cerveau, et un organisme vivant c'est à dire soumis à un système de lois précis contrôlant les grands systèmes directeurs et leurs dynamiques.

    On peut prendre l'exemple de l'espace d'Einstein-de Sitter et de la complexités d'un grand réseau comme internet et la causalité reliant les deux, la revue NATURE à publié une étude la dessus:

    http://www.nature.com/srep/2012/1211...srep00793.html

    Cordialement
    cancerman
    Dernière modification par cancerman ; 07/03/2013 à 11h54.

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  9. #37
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Quand le hasard sélectionne (effet purement statistique) 1% de coïncidences (chiffre au pif, ça dépend de ce qu'on compare et comment on le compare) et que tu choisis tes exemples dans ces 1 %, alors :
    - ce n'est pas du hasard
    - ce n'est pas intéressant
    - c'est du stefjmisme numérologique
    Ca dépend comment sont choisies les constantes fondamentales pour faire l'estimation.
    hbar et G sont des constantes réputées fondamentales. Le choix des trois masses de la chimie les mieux connues (en terme de précision) n'est guère discutable.
    La seule constante qui manque à l'appel est c, justement pour éviter d'extrapoler la RG à des échelles où elle n'est guère vérifiable.

    L'ensemble donne un rayon d'univers observable compatible avec sa mesure, ben comme physicien, cela m'interpelle.

    Ca m'interpelle bien plus que les unités de Planck qui ne correspondent à aucune physique expérimentale!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  10. #38
    Nebukad

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    stefjm tu m'as l'air très interressé par les nombres et les secrets de leur coincidence en physique ! Tu as déjà vu les films "PI" ou "Un homme d'exception" ?
    Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini, 2 fois.

  11. #39
    Nebukad

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Entièrement d'accord. Mais il va falloir ajouter quatre planètes (question subsidiaire : pourquoi. P.S. : c'est très facile)
    Euh, je t'avoue que je ne vois pas pourquoi... ?
    Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini, 2 fois.

  12. #40
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ca dépend comment sont choisies les constantes fondamentales pour faire l'estimation.
    Oui, c'est bien ce que je disais, ça dépend des choix que tu fais. Ce n'est ni du hasard, ni intéressant. C'est juste des choix fait dans un échantillon qui n'a statistiquement rien de significatif.

    Citation Envoyé par Nebukad Voir le message
    Euh, je t'avoue que je ne vois pas pourquoi... ?
    8 planètes, + 4 = 12 = le carbone (l'élément le plus important pour la vie)

    On ajoute la Lune, le Soleil, on remet Pluton et on met, euhhhh, allez, disons Phobos, car je l'aime bien
    Keep it simple stupid

  13. #41
    Nebukad

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Le carbone c'est pas plutôt 6 électrons non ???
    Dernière modification par Nebukad ; 07/03/2013 à 13h45.
    Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini, 2 fois.

  14. #42
    Sudiste06

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Bonjour messieurs

    L'univers n'est ni un ordinateur, ni un cerveau, ni un organisme vivant non plus , je dirais que l'Univers est régis par des lois similaires à un ordinateur, à un cerveau, et un organisme vivant c'est à dire soumis à un système de lois ...

    Ben quelque part l'univers est ce qu'il contient ... Il a créé la vie, puis a trouvé que les lois de l’évolution étaient vraiment lentes alors il l'a doté d'un cerveau pour accélérer le process. Le cerveau s'est fait la même réflexion et a crée l'ordinateur pour l'aider dans ses démarches , etc...
    La vraie question est : est-ce que les lois qui en régissent le fonctionnement existaient indépendamment de l'univers ou ont-elles émergé à cause de lui ?

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  16. #43
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Nebukad Voir le message
    Le carbone c'est pas plutôt 6 électrons non ???
    BOUM
    Bruit que ma tête vient de faire sur mon bureau.

    Alors, là, franchement, où ai-je la tête. J'avais compté les neutrons avec

    Merci Nebukad,
    Keep it simple stupid

  17. #44
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    BOUM
    Bruit que ma tête vient de faire sur mon bureau.

    Alors, là, franchement, où ai-je la tête. J'avais compté les neutrons avec

    Merci Nebukad,
    C'est une erreur classique!
    Demande ce qu'est l'élément 14 et quasiment tout le monde pense au carbone 14, alors que 14, c'est le silicium.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #45
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui, c'est bien ce que je disais, ça dépend des choix que tu fais. Ce n'est ni du hasard, ni intéressant. C'est juste des choix fait dans un échantillon qui n'a statistiquement rien de significatif.
    Ben, d'un autre coté, faire de la physique, ce n'est pas choisir au hasard...
    Le choix (hbar, G, masses de la chimie ) est dicté par la logique élémentaire : Vu que les unité de Planck ne donnent rien, il faut bien en chercher d'autres plus pertinentes.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #46
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Sudiste06 Voir le message
    Ben quelque part l'univers est ce qu'il contient ... Il a créé la vie, puis a trouvé que les lois de l’évolution étaient vraiment lentes alors il l'a doté d'un cerveau pour accélérer le process. Le cerveau s'est fait la même réflexion et a crée l'ordinateur pour l'aider dans ses démarches , etc...
    On peut également étendre l'analogie et voir que l'univers se dote de périphériques pour s'observer lui même.
    L'humain est un de ses périphériques.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #47
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Nebukad Voir le message
    stefjm tu m'as l'air très interressé par les nombres et les secrets de leur coincidence en physique ! Tu as déjà vu les films "PI" ou "Un homme d'exception" ?
    J'ai vu "Un homme d'exception", mais pas "PI".

    Il n'y a pas que les nombres qui m'intéressent, il y a aussi l'analyse dimensionnelle, la causalité, la contre réaction, et la musique.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #48
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Cela s'appelle extrapoler. Et c'est quelque chose de bien connu (en particulier dans les sciences de l'ingénieur et en mathématiques) : l'interpolation, ça donne souvent de bons résultats, mais l'extrapolation est presque toujours foireuse.
    Avec l'analyse dimensionnelle, l'extrapolation est assez sûre. Je ne vois pas trop de contre-exemples , et si tu en as, j'achète volontiers.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On ne peut le vérifier que par l'expérience. Et aucun phénomène quantique n'est connu à ces échelles.
    Supra conductivité (comportement d'ensemble)
    Super fluidité de l'helium 4 à basse température. (ça grimpe au bocal...)

    Et encore heureux que c'est l'expérience qui tranche en physique.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  23. #49
    cancerman

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Sudiste06 Voir le message
    Ben quelque part l'univers est ce qu'il contient ... Il a créé la vie, puis a trouvé que les lois de l’évolution étaient vraiment lentes alors il l'a doté d'un cerveau pour accélérer le process. Le cerveau s'est fait la même réflexion et a crée l'ordinateur pour l'aider dans ses démarches , etc...
    La vraie question est : est-ce que les lois qui en régissent le fonctionnement existaient indépendamment de l'univers ou ont-elles émergé à cause de lui ?
    La théorie des cordes enseigne que ces lois dépendent de l'univers et vice versa, ces lois n'existaient pas indépendamment de l'univers mais on émergés grâce à lui, "probablement" à prendre avec des pincettes bien entendu en l'absence de preuves scientifiques vu que l'on en discute avec légèreté.

  24. #50
    Sudiste06

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    On peut également étendre l'analogie et voir que l'univers se dote de périphériques pour s'observer lui même.
    L'humain est un de ses périphériques.
    Intéressant. Peut être est ce simplement la conséquence d'un principe d' auto-organisation qui tend vers une augmentation de la complexité et qui s'oppose à l'augmentation de l'entropie .

  25. #51
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Au niveau local, l'entropie augmente.
    Mais au global, ce n'est pas ce qu'on constate.
    Il semble donc qu'il y ait une contre réaction du grand sur le petit.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #52
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Avec l'analyse dimensionnelle, l'extrapolation est assez sûre. Je ne vois pas trop de contre-exemples , et si tu en as, j'achète volontiers.
    C'est extrêmement facile à trouver. Prend n'importe quel graphique sur le net (sauf les linéaires ou des trop simples). Coupe en une petite portion. Considère cette petite portion en elle-même et prolonge cette courbe par toute méthode que tu aimes (polynômes, fonctions types, ...). Tu verras que dans la majorité des cas tu es TRES éloigné de la courbe d'origine.

    C'est un problème archi connu.
    Keep it simple stupid

  27. #53
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Bonjour,
    Ce n'est pas ce j'appelle par analyse dimensionnelle.
    Je sais bien qu'une extrapolation de courbe par n'importe quelle méthode donne tout et n'importe quoi.

    J'ai bien du mal à me trouver un exemple qui ne marche pas. (LPFR m'en avait donné quand il me parlait, mais ce n'était pas à proprement parler des exemples dont la solution pouvait être trouvée par AD, et encore, gatsu avait proposé une approche intéressante http://forums.futura-sciences.com/ph...e-etendue.html)

    Tu aurais un exemple où l'AD merde totalement?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #54
    Nebukad

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    La théorie des cordes enseigne que ces lois dépendent de l'univers et vice versa, ces lois n'existaient pas indépendamment de l'univers mais on émergés grâce à lui, "probablement" à prendre avec des pincettes bien entendu en l'absence de preuves scientifiques vu que l'on en discute avec légèreté.
    Les théories de multivers exposent également un principe similaire : chaque univers aurait ses propres lois de la physique... mais un univers peut-il exister avec des lois physiques différentes du notre ? En justaposant ce principe avec les conditions environnementales aboutissant à l'emergence de la vie sur terre, l'émergence d'un univers "stable" est-il contraint à des lois physiques strictement identiques à notre univers ?
    Cette question me parait sans réponse (à l'instar de la question " a quoi pourrait ressembler un ET") ou bien des théories permettent-elles d'extrapoler ou de conceptualiser un univers aux lois physiques différentes ?

    Quand à la complexité de l'univers, il parait, de mon point de vu, assez évident qu'elle augmente avec le temps. L'univers primordiale parait bcp plus simple que l'univers actuel (atomes, structures stellaires, proteines, civilisations etc...)
    Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini, 2 fois.

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  30. #55
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Je parlais bien d'extrapolation au sens large (données, lois, etc... au-delà de leur domaine relevé)

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Tu aurais un exemple où l'AD merde totalement?
    A part les cas de paramètres numériques et fcts non dimensionnées dont je t'avais déjà donné plusieurs fois des exemples, non, pas de tête.

    Mais c'est facile d'en trouver : tu choisis exprès deux phénomènes qui n'ont rien à voir entre eux (la chute d'un objet et un ressort qui vibre par exemple), tu prends les grandeurs et constantes qui interviennent (hauteur, longueur, g, raideur, fréquence, temps de chute,...). Et tu concoctes une loi qui relie les deux avec l'AD. Elle est volontairement fausse tout en respectant l'AD. Je te laisse essayer.

    Le problème étant, bien entendu, dans un cas d'extrapolation, qu'il est impossible de savoir par l'AD qui tu tombes sur un cas valide ou pas.
    Keep it simple stupid

  31. #56
    tarninou

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Mais cette croissance de complexité durera-t-elle ? N'y aura-t-il pas un "retour" à un état bien moins complexe (refroidissement total, dégradation de tous les éléments vers le plus stable...) ? Excusez mes questions de béotien, mais c'est ce que le "bon sens" me dit (et je me permet de poser la question parceque souvent en ce qui concerne les discussions physiques ou cosmologiques, le "bon sens" est totalement pris en faute).
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  32. #57
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le problème étant, bien entendu, dans un cas d'extrapolation, qu'il est impossible de savoir par l'AD qui tu tombes sur un cas valide ou pas.
    Oublié de dire qu'il est évident qu'il y a plus de grandeurs sans rapport (direct, évidemment) entre elles que l'inverse. D'où la difficulté.

    C'est pour ça que l'AD doit venir après une analyse physique préliminaire (sans valeurs numériques, sans unités ni dimensions, tout travail consiste d'abord par délimiter le phénomène, les aspects physiques qui concernent sont déroulement etc.).

    J'ai beaucoup apprécié l'article sur l'AD dan l'encyclopedia universalis (dans ma version, ça fait quand même cinq grandes pages écrites en petits caractères ) mais ils partent soit de loi préalablement établies, soit de phénomènes physiquement similaires (par exemple l'écoulement d'un fluide autour d'une hélice grosse comme le pouce ou grosse comme une maison).

    Tout extrapolation est un risque.

    D'ailleurs, dans toute l'histoire de la science (plus de deux mille ans), aucune découverte (validée), même mineure, n'a été faites par AD.
    Keep it simple stupid

  33. #58
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    D'ailleurs, dans toute l'histoire de la science (plus de deux mille ans), aucune découverte (validée), même mineure, n'a été faites par AD.
    Parce que les physiciens en ont honte: Il le font sous le manteau.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #59
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Parce que les physiciens en ont honte: Il le font sous le manteau.


    Je viens d'avoir une vision très comique : Einstein caché sous la robe de Mileva en train de faire de l'AD pour trouver E=mc²

    Voir : http://www.ec-massillargues-avignon-...d_document=130
    (l'image avec Einstein, j'en connaissais une autre encore mieux où il écrivant 2mc², mc²/2, chaque fois barré)

    Non, sans rire, à l'époque où j'étais encore "du métier" (dans mon travail d'ingénieur civil), j'en ait fait. Je n'avais pas honte Quand il s'agit de choisir une jauge de contrainte pour une rubanneuse, c'est utile

    Mais on ne peut pas vraiment parler de grande découverte
    Keep it simple stupid

  35. #60
    Sudiste06

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Mais cette croissance de complexité durera-t-elle ? N'y aura-t-il pas un "retour" à un état bien moins complexe (refroidissement total, dégradation de tous les éléments vers le plus stable...) ? Excusez mes questions de béotien, mais c'est ce que le "bon sens" me dit (et je me permet de poser la question parceque souvent en ce qui concerne les discussions physiques ou cosmologiques, le "bon sens" est totalement pris en faute).
    On peut imaginer un scénario :
    Si on considère l'expansion accélérée de l'univers, le rayon observable augmente en permanence c'est à dire que l'horizon cosmologique s'éloigne. Dans le même temps les galaxies lointaines s'éloignent de plus en plus rapidement ce qui entraine la diminution de la lumière que l'on reçoit (dilution dans un volume de plus en plus grand) , phénomène encore amplifié par le décalage vers le rouge qui réduit l'énergie des photons reçus et qui les rendent de plus en plus difficiles à détecter. On peut imaginer que dans 100 ou 200 milliards d'années la quasi totalité des galaxies visibles auront disparu de notre univers observable, parce que leur lumière ne pourra plus nous parvenir.
    Dans le même temps, la plupart des étoiles de notre galaxie auront terminé leur vie, les plus grosses transformées en trous noir ou en étoiles à neutron et le reste en naines blanches.Dans ce modèle , il restera très peu de gaz dans la galaxie pour donner naissance à de nouvelles étoiles , ce qui fait que pour observateur éventuel qui vivrait dans ce futur, le ciel paraitrait bien noir et peuplé de quelques étoiles très pales. Au niveau local, notre galaxie, il y aura effectivement une stabilisation des conditions.

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