Expansion de l'univers et énergie noire

[PPathfindeRR]

Si vous pouvez me démontrer de manière concrète que mon intuition est fausse si elle l'est ! à travers des expériences simples si nécessaire !

Un grand merci !
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[Mailou75]

Salut,

Le simple fait que la distance entre émetteur et récepteur varie et que le signal ait une vitesse finie suffit à introduire plusieurs distances! Et ce indépendamment de savoir ce qui fait varier la distance (expansion ou mes voitures en mouvement).

C'est bien ça que je ne comprends pas... si la raison du mouvement n'a pas d'importance, pourquoi le résultat n'est il pas le même?
(Question rhétorique, on tourne en rond...)

Tu déduis mal! (...) Ne confonds pas photons et zone qui les as émis!

Ouep ! pas évident quand même

On va reprendre cette expérience "vulgaire" de ces perles enfilées le long d'un élastique, et la faire en direct si tu veux bien

Ce que tu décris à l'air juste, mais mon point de vue n'est pas le meilleur, je te conseille donc d'attendre la réponse de Gloubi

Dans ce cas et à ce moment précis, Le trombone n°2 atteindra non seulement la position mais aussi la vitesse qu'avait le trombone n°3 à sont départ; pour que l'expansion demeure !
Le trombone n°2 accélère donc en fonction de la distance !

Moins sur pour ça... mais tu as peut être raison

[Gloubiscrapule]

Si vous pouvez me démontrer de manière concrète que mon intuition est fausse si elle l'est ! à travers des expériences simples si nécessaire !

Il n'y a pas 2 types d'accélération.

Quand tu utilises la loi de Hubble: v=Hd, avec par exemple:
- d=1Mpc v=73km/s
- d=10Mpc v=730km/s
- d=100Mpc=7300km/s
Tu en conclut que plus une galaxie est loin plus elle va vite, donc l'expansion accélère. Ce qui est faux, car ces distances sont données à t=aujourd'hui, et une accélération est une variation de distance par rapport au temps (dérivée seconde), hors ici le temps ne varie pas.

Pour parler d'accélération il faut non pas regarder plusieurs galaxies à différents endroits au même moment (comme tu fais) mais regarder une galaxie à un endroit à différents moments!

C'est bien ça que je ne comprends pas... si la raison du mouvement n'a pas d'importance, pourquoi le résultat n'est il pas le même?
(Question rhétorique, on tourne en rond...)

Il est le même, tu peux définir plusieurs distances. C'est ce que j'essaie de montrer depuis le début!

[PPathfindeRR]

oui je crois comprendre ou est mon erreur, je voulais absolument distinguer deux accélérations ! mais qui, si je comprends bien, non pas lieu d'être.

Quand j'ai dis qu'une expansion est une accélération, je parle un peu pour rien dire !
Car s'il n'y a plus d'expansion, la notion d'accélération devient inexistante !

Je crois comprendre que c'est le "TAUX" d'expansion qui est important, un taux qui décélère, accélère ou encore reste constant !
Et si ce taux disparait, même s'il est constant, alors la notion d'expansion elle aussi devient inexistante ! on aurait un univers figé !

Si ce que je dis est bien juste,
alors pour la question de départ, l'énergie noire est bien responsable de ce "TAUX" d'expansion qui varie dans le temps et qui vaut autant actuellement !

Mais comme ce taux est variable, soit la constante de Hubble est variable dans le temps !
Alors dois-je comprendre que l'énergie noire est variable dans le temps, elle aussi ?

[Gloubiscrapule]

Je crois comprendre que c'est le "TAUX" d'expansion qui est important, un taux qui décélère, accélère ou encore reste constant !

On ne parle pas d'accélération pour le taux d'expansion. Ce qui va être utile c'est la variation du taux d'expansion en fonction du temps, qu'on peut relier à l'accélération de l'expansion.

alors pour la question de départ, l'énergie noire est bien responsable de ce "TAUX" d'expansion qui varie dans le temps et qui vaut autant actuellement !

L'énergie noire affecte le taux d'expansion, tout comme n'importe quel contenu de l'univers (matière, rayonnement, courbure...).

Mais comme ce taux est variable, soit la constante de Hubble est variable dans le temps !
Alors dois-je comprendre que l'énergie noire est variable dans le temps, elle aussi ?

Une relation très importante (équation de Friedmann) fait le lien entre le taux d'expansion et la densité de chacun des contenus de l'univers. Je peux la résumer comme ça:

H²= M+R+E
où M, R, E sont la contribution à la densité énergétique totale de l'univers de la matière, du rayonnement et de l'énergie sombre. Toutes les grandeurs dépendent du temps et donc de l'expansion.

S'il n'y a que du rayonnement, on sait que la densité diminue très vite avec l'expansion (dilution+redshift), H diminue donc très vite.
S'il n'y a que de la matière, la densité diminue toujours vite (dilution seulement), H diminue donc toujours mais moins vite qu'avec le rayonnement.
S'il y a de l'énergie sombre, sa densité ne varie pas, donc le taux d'expansion non plus.

Si tu mélanges les 3 composantes. Le rayonnement domine au début de l'univers car c'est celui qui décroit le plus vite (donc qui croit le plus quand on va vers le passé). Il domine jusqu'à environ quelques dizaines de milliers d'années après le big bang.
Ensuite c'est la matière qui domine, et quand sa densité aura suffisamment baissé, ce sera l'énergie sombre qui dominera car elle ne change pas. Cette époque a commencé, et nous sommes à la transition, on observe dans des proportions à peu près équivalentes matière et énergie sombre. Dans le futur la matière sera de plus en plus négligeable, l'énergie sombre dominera avec une densité constante, ce qui impliquera un taux d'expansion constant et donc une accélération exponentielle de l'univers.
Donc globalement le taux d'expansion diminue très vite (rayonnement), puis diminue un peu moins vite (matière) puis devient constant (énergie sombre).

[PPathfindeRR]

à Gloubiscrapule,

Merci, je comprend mieux et j'y vois déjà beaucoup plus claire dans tout ça maintenant !
C'est plus complexe et différent que je me l'imaginais ou l'interprétais qu'au début !

En tous cas, je reviendrai sans hésiter sur ce poste si j'oublie quelque chose à l'avenir !

[PPathfindeRR]

Est-ce que vous connaissez des bouquins pas trop vulgarisé mais simple à comprendre, des bouquins qui traite de ce sujet, bien se représenter l'expansion, de manière à bien me familiarisé avec ça et que l'on peut commander facilement ? c'est un sujet passionnant je trouve !

[Mailou75]

Il est le même, tu peux définir plusieurs distances. C'est ce que j'essaie de montrer depuis le début!

Le même ?? Alors comment fait on la différence entre "des objets qui s'écartent dans le vide"
et "des objets qui s'écartent dans le vide sous l'effet de l'expansion" ?

Existe-t-il une expérience où on arrive à faire bouger des objets en "tirant sur le vide" ?
On une autre qui puisse ralentir des photons avec le même procédé ?

Comment alors légitimer une théorie à partir d'une expérience qu'on sait pertinement fausse ?

Je sais je suis chiant

[Mailou75]

Non en fait le résultat n'est pas "le même" puisque dans le modèle d’expansion le z+1 ne correspond pas à au Doppler pour un donné.
Il y a donc une différence non négligeable !

[Gloubiscrapule]

Non en fait le résultat n'est pas "le même" puisque dans le modèle d’expansion le z+1 ne correspond pas à au Doppler pour un donné.
Il y a donc une différence non négligeable !

Pourquoi tu lis pas ce que j'ai dit?

Je cite:

Parce que l'idée était d'illustrer les différentes notions de distances qui interviennent quand émetteur et récepteur voient leur distance varier au cours du temps.

Le simple fait que la distance entre émetteur et récepteur varie et que le signal ait une vitesse finie suffit à introduire plusieurs distances! Et ce indépendamment de savoir ce qui fait varier la distance (expansion ou mes voitures en mouvement).

Pour revenir à mon image, oui elle n'est pas représentative de ce qui se passe pour le redshift (sauf quand il est faible ), alors ça sert à rien d'essayer de lui faire dire des choses là dessus!

Définition d'une image: "métaphore par laquelle on rend une idée plus compréhensible ou plus sensible".

Alors arrête de ramener le redshift! Mon image ne concerne pas le redshift, elle ne concerne que la notion de distances différentes!

[Mailou75]

Alors arrête de ramener le redshift!

Ok ok désolé...
C'est juste que je préfère l'image que tu as utilisée que celle que l'on pourrait donner de la moto-photon "sur un tapis roulant"
(d'ailleurs je devrais peut être me pencher sur cette dernière qui m'aiderait sans doute à mieux comprendre l'expansion)

Encore désolé mais j'ai la tête dure... qui sait ça rentrera peut être un jour