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L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?



  1. #1
    daniel100

    L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?


    ------

    Tout bouge dans le cosmos et au niveau atomique, et je me demandais si il y a un exemple ou l’on peut dire :

    « dans ce phénomène, on peut observer très brièvement un arrêt entre ces deux …»

    ou encore :

    « à ce moment-là, ces deux particules (par exemple) vont exactement à la même vitesse, et sont donc en arrêt l’une par rapport à l’autre »

    J’aurais tendance à penser que le mot « arrêt » ne représente rien en physique, même pendant un instant très court.

    Si oui, quelle serait donc la définition du mot « arrêt » ?

    Merci une fois de plus,

    -----
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

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  3. #2
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    Bonjour,

    Comme souvent en physique, cela dépend du contexte. Une définition qui me vient à l'esprit sur le moment est en physique des détecteurs ce que l'on appelle le "pouvoir d'arrêt", c'est-à-dire la capacité d'un matériaux à plus ou moins empêcher le passage d'une particule à travers lui.

    Il y a certainement d'autres domaines où ce mot est employé.

  4. #3
    PPathfindeRR

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    bonjour,

    Bah pour ma part je dirais qu'a partir du moment ou il y a mouvement, il y a automatiquement notion de temps

    - S'il y a "arrêt du mouvement" de manière absolue, alors il n'y a plus notion de temps.
    - S'il y a "arrêt de mouvement relatif entre deux objets" mais que cet ensemble est en mouvement, alors il y a toujours notion de temps.
    Je dirais que dans le cas de tes deux particules il y a simultanéité de mouvement absolu et que le temps lui même ne s'est pas arrêté; seule la notion de temps relatif de ces deux particules s'est arrêté.

    Après,
    Je vois le temps comme continu, et si je le découpe en tranche pour avoir des "arrêts", ce que je nomme plutôt des "instants", alors j’obtiens une infinité d'instants ou si tu préfères, une infinité "d'arrêts";
    Ce qui m'amène à dire qu'on peut découper le temps autant de fois qu'on veut, de manière infiniment petite, et que d'une manière ou d'une autre on peut le considéré comme continu.

    J'ai cru comprendre, par contre, qu'en physique quantique, le temps ne pouvait pas être représenté comme continu mais comme une multitude d'instant comme le tic tac d'une montre ! (à confirmer)
    Sauf que là, je ne suis pas assez calé dans ce domaine pour en dire plus !

    Mais j'avoue que ta question a quand même quelque chose de profond !

  5. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    Citation Envoyé par PPathfindeRR Voir le message
    - S'il y a "arrêt du mouvement" de manière absolue, alors il n'y a plus notion de temps.
    Deux observateurs au repos mesurent le même temps propre, c'est tout. Ca n'arrête bien évidemment pas son écoulement.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/03/2013 à 17h51.
    Parcours Etranges

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message


    Si oui, quelle serait donc la définition du mot « arrêt » ?
    En mon sens, la difficulté est d'arriver à abandonner la notion d'espace absolu.

    Patrick

  8. #6
    Garion

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    A part les particules sans masse comme les photons, je ne vois pas ce qui pourrait avoir exactement la même vitesse. Et pour que le phénomène se produise, il faudrait qu'ils aient exactement la même direction ce qui n'a pas forcément beaucoup de sens en considérant l'aspect ondulatoire des particules.

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  10. #7
    daniel100

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    Merci pour ces débuts de réponses,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Deux observateurs au repos mesurent le même temps propre, c'est tout. Ca n'arrête bien évidemment pas son écoulement.
    Pardonnez-moi si ce qui suit est du n’importe quoi.

    Chaque objet (ou particule) possède son temps propre, deux « objets » peuvent-ils avoir le même temps propre ?

    Le fait d’avoir le même temps propre, implique-t-il que les deux objets sont en arrêt l’un par rapport à l’autre ?

    Un verre posé sur une table est-il en arrêt par rapport à la table et vis versa ?

    Le verre au niveau atomique, ne « touche » pas les atomes de la table, celui-ci « flotte-il » au-dessus de la table ? et par conséquent, il n’est pas en arrêt.

    En espérant qu’au moins une de ces quatre questions ait un sens !
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  11. #8
    PPathfindeRR

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    à daniel100

    Si je comprends bien ta question :

    Si deux particule sont immobile l'une par rapport à l'autre (si c'est possible ?!) auront t-elles alors des horloges synchronisées ?
    Je pense que oui mais alors il faudrait admettre que se soit le vide absolu autour d'elles ! que rien ne peut rentrer en interaction gravitationnelle avec elles, j'entends par là une masse à proximité et qui courberait l'espace-temps et qui dé-synchroniserais leurs horloges selon la relativité !

    Après d'un point de vue quantique, on parle de fluctuations du vide ! j'avoue que je ne sais pas vraiment ce que c'est !
    On dit aussi qu'une particule peut se trouver a plusieurs endroit en même temps !
    (La physique quantique et moi, ça fait deux !)

    pour finir, je dirais oui mais alors seulement à un bref instant donné, mais pas d'arrêt relatif entre elles prolongé dans le temps !
    Bien sûr, c'est juste une intuition, je peux me tromper complètement !
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 10/03/2013 à 23h52.

  12. #9
    PPathfindeRR

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    J'ai vu un documentaire,

    Et quand on interroge de grand scientifique sur ce qu'est exactement le temps et l'espace de manière fondamentale, ils nous répondent que personne ne le sait vraiment !

    Quand j'entends ça, alors je pense qu'a ta question il ne faut s'attendre de toute façon qu'a une hypothèse !

  13. #10
    Mailou75

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    Salut,

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    J’aurais tendance à penser que le mot « arrêt » ne représente rien en physique, même pendant un instant très court.
    Si oui, quelle serait donc la définition du mot « arrêt » ?
    Je dirais qu'au zéro absolu ça doit plus bouger des masses...
    Mais la "matière" y existe-t-elle encore ?

  14. #11
    Amanuensis

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Chaque objet (ou particule) possède son temps propre, deux « objets » peuvent-ils avoir le même temps propre ?
    Pour être très rigoureux, le temps propre est une propriété d'une trajectoire, pas d'un objet. Et c'est une propriété propre à chaque trajectoire, au sens où elle n'est pas définissable en dehors de la trajectoire (comme la voix de quelqu'un, et contrairement à sa taille par exemple). Et on ne peut pas parler de "même temps propre" pour deux trajectoires différentes, c'est comme demander si les bornes kilométriques sont placées au même endroit pour deux routes différentes.

    Quand on parle de deux trajectoires "de même temps propre" l'une par rapport à l'autre, on fait une approximation. On dit en gros qu'il existe un système de coordonnées tel que la coordonnée temporelle est indistinguable en pratique du temps propre pour chaque trajectoire, c'est à dire que l'approximation n'entraîne que des erreurs négligeables.

    On pourrait donc définir "avoir le même temps propre" comme ci-dessus, tout en gardant en tête qu'il s'agit d'une approximation.

    Le fait d’avoir le même temps propre, implique-t-il que les deux objets sont en arrêt l’un par rapport à l’autre ?
    Avec la définition ci-dessus et petite échelle, oui. (Avec comme sens de "en arrêt" pris dans le référentiel qu'implique la définition.)

    Un verre posé sur une table est-il en arrêt par rapport à la table et vis versa ?
    Oui, au sens de l'approximation.

    Le verre au niveau atomique, ne « touche » pas les atomes de la table, celui-ci « flotte-il » au-dessus de la table ? et par conséquent, il n’est pas en arrêt.
    Vous passez en dehors du domaine où les approximations ont un sens. Pas seulement celle indiquée plus haut, mais aussi celle lié aux notions de "verre" ou "table". Il est clair que si on parle d'atomes, le "verre" ne correspond plus à une trajectoire unique. Cela n'a pas de sens de mélanger l'échelle atomique et l'échelle du verre pour parler de "en arrêt". C'est en pensant en terme d'approximation qu'on peut le réaliser.

    En physique on a quasiment toujours des assertions contenant des hypothèses simplificatrices, et elles ne sont "vraies" qu'avec approximation. Cela ne pose aucune difficulté car on choisit les hypothèses simplificatrices en fonction de la précision recherchée.

    Dans le cas d'un verre sur une table, ou même de la comparaison entre le verre (disons son centre de masse) et un atome du verre, les approximations faites en confondant leurs temps propres (au sens ci-dessus, référentiel commun) n'ont aucune importance en pratique.
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/03/2013 à 06h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    daniel100

    Re : L’arrêt absolu entre deux phénomènes ou entités existe-t-il ?

    Merci pour toutes ces précisions, je cerne mieux cette notion de temps propre.
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

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