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Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift



  1. #1
    glevesque

    Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift


    ------

    Salut à tous

    Je vous poses une question !

    Si l'espace-temps s'expand de manière accélélé entre les galaxies (constante de hubble), et peut-être causé par l'énergie noire (extrapolation des fluctuations quantique). Cette dilatation aurait-elle un certain effet sur le red shift, aurait-elle un effet sur l'alongement des longueurs d'ondes, aussi petite soit-elle ? Comment se comporte la lumière dans de t-elle situation ?

    Merci

    Gilles

    -----
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  4. #2
    deep_turtle

    Re : Énergie Noire, Expension Accéléré, Red Shift

    L'expansion a un effet sur le redshift, et donc l'accélération de l'expansion change l'évolution du redshift avec la distance. C'est d'ailleurs comme ça qu'on met l'accélération en évidence expérimentalement.

  5. #3
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expension Accéléré, Red Shift

    Salut Deep_turtle

    Donc, si je comprend bien, la dilatation d'un unité (disons) d'espace-temps a une influence directe sur le red shift, et cela acause de l'invariance de la vitesse de la lumière ?

    Qu'elle est cette unité de longueur ?

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  6. #4
    deep_turtle

    Re : Énergie Noire, Expension Accéléré, Red Shift

    Je ne comprends pas ta question. De quelle unité de longueur parles-tu ? Tu veux savoir si on exprime les distances en mètres ou en kilomètres ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Garion

    Re : Énergie Noire, Expension Accéléré, Red Shift

    Citation Envoyé par glevesque
    l'énergie noire (extrapolation des fluctuations quantique)
    Il me semble que le lien entre l'énergie noire, et les fluctuations quantiques du vide est loin d'être établi et qu'il est même plutôt improbable car il y a un rapport de 10120 entre les deux.

  9. #6
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expension Accéléré, Red Shift

    Oupsssss !

    C'est associé à quoi dans ses conditions ?

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  11. #7
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expension Accéléré, Red Shift

    Salut à tous

    Ok, si j'ai bien compris. Peut-on dire que ce n'est pas les galaxies qui s'éloigne de nous en raison de leurs distance, mais bien l'espace-temps qui nous sépart d'elles !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  12. #8
    deep_turtle

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Oui, c'est l'espace-temps qui s'expand.

  13. #9
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut Deep_Turtle

    Alors la lumière racourcis ses longueurs d'ondes et donc augmente en énergie, lorsque celle-ci arrive aux voisinages des galaxies et des amas de galaxie qui contracte l'espace-temps tout autour d'eux. Le modèle cosmologique interprète cela dans qu'elle forme de pourcentage ?

    La lumière voyage à partire de son champs d'émission (là ou elle est émise), après elle voyage à travers différentes régions de notre Univers. Vaste champs d'univers vide de plus de 300 millions d'années-lumière, à travers des galaxies et des amas de toute sortes, puis arrive sur notre instrument de mesure. Mais qui dire de ses relations avec toute cette topologie si différentiels entre régions de densité variable a propos de la courbure des champs gravitationnel (topologie) locale !!!!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #10
    physastro

    Re : Énergie Noire, Expension Accéléré, Red Shift

    Citation Envoyé par Garion
    Il me semble que le lien entre l'énergie noire, et les fluctuations quantiques du vide est loin d'être établi et qu'il est même plutôt improbable car il y a un rapport de 10120 entre les deux.
    Salut,
    en fait il est vrai que le lien n'est pas encore établi, mais c'est loin d'être improbable quand même!! C'est d'ailleurs l'énergie du vide qui est la meilleure candidate à l'explication de l'énergie sombre!!
    Biensûr elle ne reste qu'une "candidate", mais les similitudes entre l'énergie du vide et la cstte cosmologique introduite par Einstein en 1917 postule pour l'existance d'une telle énergie!!
    Effectivement, les calculs de la densité d'énergie associée au vide quantique révèlent un facteur 10^120 trop grand, mais la supersymétrie est sur les traces d'une certaine explication!!!

  15. #11
    physastro

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut Deep_Turtle

    Alors la lumière racourcis ses longueurs d'ondes et donc augmente en énergie, lorsque celle-ci arrive aux voisinages des galaxies et des amas de galaxie qui contracte l'espace-temps tout autour d'eux. Le modèle cosmologique interprète cela dans qu'elle forme de pourcentage ?

    La lumière voyage à partire de son champs d'émission (là ou elle est émise), après elle voyage à travers différentes régions de notre Univers. Vaste champs d'univers vide de plus de 300 millions d'années-lumière, à travers des galaxies et des amas de toute sortes, puis arrive sur notre instrument de mesure. Mais qui dire de ses relations avec toute cette topologie si différentiels entre régions de densité variable a propos de la courbure des champs gravitationnel (topologie) locale !!!!!
    Gilles
    Salut Glevesque,
    pourrais-tu reformuler ta dernière question stp?
    La relativité présente que les "objets" ayant une masse déforment l'espace-temps, donc la lumière passant à proximité n'en est que plus influencée d'autant plus que ton "objet" sera massif!!

  16. #12
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut physastro

    Je me dis, si l'expension du tissus l'espace-temps à un effet sur le ralongement des longueurs d'onde (red shift) sur de très longue distance (galactique). Cela correspond a une certaine valeure ?

    Et bien quand cette même longueure d'onde arrive à proximitée d'une galaxie, celle si va suivre le tissus qui se contracte à proximité, dut par la présence de la galaxie. Et cela selons toutes les zones concernées ou passe le faisseaux lumineux. Et bien comment s'épart-ont les valeure en cours entre dilatation des vide galactique et leurs contraction lorqu'elles passe près des galaxie. De qu'elle ordre de grandeure est ce phénomène, par rapport aux véritable red shift intrécèque (lieu d'origine) ?
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  18. #13
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut à tous

    Hé ! bien, juste pour dire comment les choses évolut grandement vite en cosmologie. Regarder ce que je viens de découvire ! L'énergie noir, serais une chimère !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  19. #14
    physastro

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut physastro

    Je me dis, si l'expension du tissus l'espace-temps à un effet sur le ralongement des longueurs d'onde (red shift) sur de très longue distance (galactique). Cela correspond a une certaine valeure ?

    Et bien quand cette même longueure d'onde arrive à proximitée d'une galaxie, celle si va suivre le tissus qui se contracte à proximité, dut par la présence de la galaxie. Et cela selons toutes les zones concernées ou passe le faisseaux lumineux. Et bien comment s'épart-ont les valeure en cours entre dilatation des vide galactique et leurs contraction lorqu'elles passe près des galaxie. De qu'elle ordre de grandeure est ce phénomène, par rapport aux véritable red shift intrécèque (lieu d'origine) ?
    Bon, je ne voudrais pas insister, c'est peut-être moi qui fais un bloquage mais je ne vois toujours de quelle valeur tu veux parler, peut-être parce que tu attends une réponse que l'on ne peut t'apporter en tant que telle!!
    Apparemment tu as bien compris l'histoire de déformation, de courbure de l'espace-temps, également l'influence d'un "oblet" massique sur celui-ci, et enfin l'augmentation de la longueur d'onde d'autant plus que la distance parcourue est grande!!
    Je ne vois pas quelle valeurs tu veux séparer??
    Il faudrait mieux que tu parles pour l'instant de dilatation du "temps" et de contraction de "l'espace", et non pas associer ces varations au vide, le vide est "état" (à ne pas confondre, assimiler à l'état dans le sens état de la matière)!!

  20. #15
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut

    Posté par un des Dossier de Futura (voir le lien ci-haut)
    L'une des caractéristiques des amas, mise en évidence par l'observation dans le domaine des rayons X, est la présence de grandes quantités de gaz chaud, à des températures de 10 à 100 millions de degrés. Le pourcentage de ce gaz chaud par rapport à la masse totale reste-il constant d'un amas à l'autre... et d'une époque à l'autre de l'Univers ?
    Ou son situées ces gazs, plus précisément ?
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  21. #16
    physastro

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut à tous

    Hé ! bien, juste pour dire comment les choses évolut grandement vite en cosmologie. Regarder ce que je viens de découvire ! L'énergie noir, serais une chimère !

    Gilles
    Tu sais, il y a toujours des gens pour et des gens contre!! Cet article est très vague et loin d'être un argument solide à l'encontre de l'existance d'une éventuelle énergie sombre!!

  22. #17
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut physastro

    Ce que je cherche ce sont les différentes composantes qui peuvent influer sur le red shift, allongement/contraction !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  23. #18
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut

    Voici un exemple :

    On obtient un red shift d'une galaxie lointaine de, dison 0.5 (valeur bidon !). On dit qu'elle est situé à 5 milliards d'années-lumière. Mais qui nous dit que ce red shift correspond réellement a cela. Car sur le trajet le rayons lumineu a subit des influences de contraction et de dilatation (facteur de la géométrie gravitationnelle traverser). Ce qui peut fausser les conclusion qui sont attribué aux distances par effet Doppler ?

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  25. #19
    physastro

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut physastro

    Ce que je cherche ce sont les différentes composantes qui peuvent influer sur le red shift, allongement/contraction !

    Gilles
    En fait, comme la signalé Deep quelques psot au paravant, l'expansion cosmique a un effet "direct" sur le red shift!! Plus ta galaxie, ton "objet" s'éloignera, plus le décalage sera important, et plus tu en déduira une distance grande.
    Enfait peut-être que je vois ce que tu veux savoir, en fait tu voudrais savoir si l'effet de déviation que subissent les photons pour arriver jusqu'à nous à un effet important sur la véracité des résultats observés??

  26. #20
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut

    Tout à fait, comment peut-on en être sur, car le phénomène n'est peut-être pas directement relié aux distance. Mais peut-être est-il décalé en fonctions des différentes densité de champs gravitationnelle (la métrique) traversée. Ainsi le volume aurait un indice et non la distance ?

    Comment en être vraiment sur !!!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  27. #21
    physastro

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Tout à fait, comment peut-on en être sur, car le phénomène n'est peut-être pas directement relié aux distance. Mais peut-être est-il décalé en fonctions des différentes densité de champs gravitationnelle (la métrique) traversée. Ainsi le volume aurait un indice et non la distance ?

    Comment en être vraiment sur !!!!

    Gilles
    Il est vrai que les résultats ne sont pas infaillibles, nous ne pouvons pas être certains des valeurs exactes, il y a des facteurs qui influences très certainement les données ; mais de là à penser que le phénomène ne peut être relié aux notions de distances je trouve que c'est un peu fort!! On peut se baser sur des distances moins grandes et on peut regarder les similitudes avec d'autres formules!! Il est évident que le décalage vers le rouge présente des contraintes, mais nous pouvons avoir quand même des valeurs approximatives!! (A moins d'aller le vérifier directement, et de le calculer pendant le voyage, on ne pourras jamais en être impartialement sûr!!!)

  28. #22
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    salut physastro

    mais de là à penser que le phénomène ne peut être relié aux notions de distances je trouve que c'est un peu fort!!
    Non, non ! pas dans ce sens !

    Oui il est bien relié, mais associé peut-être a une sorte d'indice de densité métrique relié au parcours, (je ne sais plus le therme en math "X = Y" ) ce qui ferait fondre un peut le paramêtre relié aux distance (disons d'une facteur '0.01').

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  29. #23
    physastro

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Citation Envoyé par glevesque
    salut physastro

    Non, non ! pas dans ce sens !

    Oui il est bien relié, mais associé peut-être a une sorte d'indice de densité métrique relié au parcours, (je ne sais plus le therme en math "X = Y" ) ce qui ferait fondre un peut le paramêtre relié aux distance (disons d'une facteur '0.01').

    Gilles
    Le photon subit effectivement un affaiblissement, dû à son déplacement sur de longues distances il perd de l'énergie, augmentation de la longueur d'onde, diminution de la fréquence, diminution de la quantité de mouvement!! Les grandes distances font bien accumuler ce facteur d'affaiblissement proportionellement!! Les ordres de grandeurs sont "assez" faibles!!
    Il faut tenir compte en plus de d'autres facteurs dans les équations d'onde, comme par exemple la constante de Hubble (h=6.626*10^-34 J.s), la mesure de celle-ci n'est pas si évidente que cela...!!

  30. #24
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut

    Ok, cette formule (h=6.626*10^-34 J.s) représente une moyenne de tout ca, mais ou pourrait-on trouver les détailles de ce calcule ?

    Qui le sait ?

    Merci

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  32. #25
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut

    Un autre exemple :

    Les images du fond cosmologique présente une grande homogéniété, mais au plus petite échelle il y a de très petite variation. C'est-on si les décalages les plus élever correspondarait aux région les plus vide, ou se trouverait de l'autre coté, le specte des galaxies éloignées ?

    Y a t-il une relation entre grand red shift et vide de l'espace entre nous et le spectre des objets galactiques étudiés ?

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  33. #26
    Lévesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Si l'univers est isotrope et homogène, ya beaucoup de choses que tu peux négliger. Les distances sont immenses, donc plein d'effets s'annulent et en moyenne, je pense qu'on a de bonnes approximations. Quand je dis bonne.. c'est une façon de parler. Regarde seulement une donnée astronomique sérieuse du calcul de la distance d'un objet, les incertitudes sont habituellement très grandes. Elles englobent surement tes inquiétudes, et bien plus...

  34. #27
    Rincevent

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    salut,

    Citation Envoyé par glevesque
    Ok, cette formule (h=6.626*10^-34 J.s) représente une moyenne de tout ca, mais ou pourrait-on trouver les détailles de ce calcule ?
    cette "formule" n'en est pas une (c'est une constante mesurée) et n'a rien à voir avec ce qu'a dit physastro : cette valeur est celle de la constante de Planck (et pas de Hubble) et elle n'intervient pas directement en cosmologie...

    si tu regardes ici :

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-4.php

    au milieu de divers détails/explications plus ou moins historiques, tu trouveras une illustration qui montre comment la vitesse des galaxies (estimée par redshift) est reliée à leur distance, faisant apparaître la constante de Hubble comme rapport entre les deux.

    sinon, tu peux regarder ça :

    http://membres.lycos.fr/jalnilam/hubble.htm

    http://nrumiano.free.fr/Fcosmo/cg_bb.html

    http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...rie/index.html

  35. #28
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut Rincevent

    cette "formule" n'en est pas une (c'est une constante mesurée)
    Je sais, mais elle viens de quelque par ! J'ai lut les liens que tu ma fournis (merci !), voir plus bas.

    cette valeur est celle de la constante de Planck (et pas de Hubble)
    Oupsss ! Merci, je ne l'avais pas reconnu ! (à les constantes !!!!)

    Loi de Hubble : qui relie vitesse d'éloignement et distance

    V = H . d

    V = vitesse en Km/s. (vitesse de récession)
    D = distance en millions de parsecs de la Galaxie ( Mpc )

    OK, Alors on a H = V/D pour chaques Galaxies et D vient de V=D/T.
    La valeur de H s'exprime alors en Km/s par mégaparsec (ou km/s/Mpc).

    1 Mpc = 3,26 millions d'années lumières (A-l)-1 parsec = 3.1013 Km.

    Petit Résumé :

    La valeur de H , sans cesse révisée au fur et à mesure de l'évolution des techniques d'observation, vaut "environ " 70 km / s /Mpc. Ce qui veut dire que la vitesse d'éloignement d'une galaxie augmente de 70 km/s lorsque sa distance augmente de 3,26 millions d'années lumières. ( soit 1 Mega parsec )
    Source (fournis par Rincevent) : http://membres.lycos.fr/jalnilam/hubble.htm
    Donc ici on vois que H découle en fait d'un cummulatifs d'intégrale, qui est effectués pour une population de galaxie. H représente cette moyenne pour les galaxies intégrées dans le calcule (Qu'elle est le vrai therme mathématique pour décrire ceci ?) !


    COBE en 1990

    WMAP en 2003

    Source fournis par Rincevent : http://nrumiano.free.fr/Fcosmo/cg_bb.html

    Ma question, les points en couleurs réprésente des températures plus élever et les région plus sombre ont des températures plus basse, et ceci en rapport avec le rayonnement cosmologique faussile de 2.7 K. (Exemple avec Code en haut : les régions en rouge sont plus chaudes que les bleues pour 1/100.000ème seulement.) Et bien les régions sombre corresponde t-elles a des régions galactique vide, représente t-elle les bulles et les régions claire aux filament des galaxies, amas et super amas.

    Ou est-ce le contraire ?

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 21/05/2005 à 20h39.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  36. #29
    glevesque

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Salut à tous

    Bon, voilà ce que j'ai trouvé comme réponce sur le net : Fluctuations de température, donc de densité
    Les variations de température dans le rayonnement fossile fournissaient la preuve que lors du découplement entre rayonnement et matière il existait déjà des inhomogénéités dans la répartition de matière de l'Univers. En effet, lorsqu'un rayon lumineux s'éloigne d'une forte concentration de masse, il perd une légère fraction de son énergie et se trouve donc décalé vers le rouge. C'est par le biais de ce phénomène que les inhomogénéités dans la distribution de matière ont provoqué des fluctuations de température du rayonnement fossile. Les photons qui proviennent des régions où la densité de matière était légèrement supérieure à la moyenne ont perdu plus d'énergie que la moyenne. Le rayonnement paraît ainsi un peu plus froid qu'en moyenne. Au contraire, la lumière des régions moins denses a été moins affectée que la moyenne et sa température semble donc légèrement plus élevée.
    Posté par Gilles
    Et bien les régions sombre corresponde t-elles a des régions galactique vide, représente t-elle les bulles et les régions claire aux filament des galaxies, amas et super amas.
    Et bien, c'était le contraire !!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  37. #30
    physastro

    Re : Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

    Citation Envoyé par Rincevent
    salut,



    cette "formule" n'en est pas une (c'est une constante mesurée) et n'a rien à voir avec ce qu'a dit physastro : cette valeur est celle de la constante de Planck (et pas de Hubble) et elle n'intervient pas directement en cosmologie...

    si tu regardes ici :

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-4.php

    au milieu de divers détails/explications plus ou moins historiques, tu trouveras une illustration qui montre comment la vitesse des galaxies (estimée par redshift) est reliée à leur distance, faisant apparaître la constante de Hubble comme rapport entre les deux.

    sinon, tu peux regarder ça :

    http://membres.lycos.fr/jalnilam/hubble.htm

    http://nrumiano.free.fr/Fcosmo/cg_bb.html

    http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...rie/index.html
    Salut,
    je viens de relire le post, et c'est vrai j'ai donné la cstte de planck et pas celle de hubble!! L'heure avancée de la nuit commencée à me faire défaut, je suis désolé!!!
    Mais je pense que vous vous en serez tous rendu-compte desuite!!

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