Énergie Noire, Expansion Accéléré, Red Shift

[Olorin]

salut a tous !

J'ai quelques questions :

Comment fait-on pour estimer théoriquement la valeur de l'énergie du vide ( densité d'energie ) ?

Meme question , mais cette fois experimentalement ?

Et pour l'énergie noire ??

merci !
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[glevesque]

Salut à tous

Si nous revenons à l'aspect qui semble bien ralentires les ondes Voyager et Pioneer. Si cela s'applique aux ondes électromagnétiques émis par les galaxies, selons une certaine valeur de leurs métrique d'influence gravitationnelle (zone de densité). Cela veut également dire que l'effet doppler sera également amplifier, le décalage (une certaines partie) spectrales sera d'aventage décaler, faussant notre interprétation sur leur distance !

Gilles

[invite8c514936]

En effet. Si l'explication de l'anomalie d'accélération des sondes s'avérait venir d'une mécompréhension de la gravitation, on peut imaginer que ça aura d'autres effets comme ce que tu décrit. Cependant, il faut bien réaliser qu'on est encore très loin de cette situation et qu'il y a bien d'autres pistes à explorer avant de mettre la relativité générale à la poubelle !

[glevesque]

Salut Deep_Turtle

Cependant, il faut bien réaliser qu'on est encore très loin de cette situation et qu'il y a bien d'autres pistes à explorer avant de mettre la relativité générale à la poubelle

Pas à la poubelle Deep, l'améliorer. Car je crois que ce phénomène pourrait très bien être encadré par la Relativité. Le phénomène postulerait (par exemple) d'un effet de front d'onde entre différente topologie des champs gravitationnelle interactifs. Dans notre cas, il s'agirais de l'influence du champs Solaire, Galactique et des étoiles environnentes. Un peut comme des zones de densité différentes ou front d'onde ! (la métrique s'allonger)

Gilles

[invite8c514936]

Si tu restes dans le cadre de la relativité générale, tout est complètement déterminé par le contenu physique de l'espace-temps. En clair, une fois qu'on a mis le soleil, les planètes, le gaz, la relativité générale te dit comment l'espace-temps est courbé, et du coup tous les effets physiques sont déterminés aussi. Si tu veux changer quelque chose, tu es obligé de sortir du cadre de la relativité générale.

Pas mal de gens ont essayé, tu penses bien. La difficulté réside dans le fait qu'à cause de l'observation expérimentale du décalage vers le rouge gravitationnel, le principe d'quivalence doit être vérifié, au moins en excellente approximation. Du coup ça met des contraintes assez fortes sur le type de théorie qui pourrait remplacer la relativité générale. Et quand on regarde quelles théories passent avec succès les quelques tests expérimentaux "classiques", qui sont maintenant assez précis, ben il ne reste plus grand chose...

[glevesque]

Salut

En effet je n'irais pas jusque là, je n'est pas les compétances pour ce faire. Mais en quoi cela pourrait changer les interprétations relativiste ! Car le phénomène découlerais d'une forme de comprésion du tissus d'espace-temps entre l'influence des champs gravifique respectif des corps. Une sorte de zone de comprésion qui dilaterais la métrique de l'espace aux interstice des champs (ce qui relatirait les corps sortant de cette zone par exemple). Une sorte de diminutions d'énergie relié à la variation densitométrique qui se dilate du tissus (plissure et repliment) gravitationnelle.

Gilles

[invite5456133e]

Salut! Ce fil fort intéressant me fait me poser quelques questions auxquelles vous pourrez sûrement répondre

1°) "En termes techniques, le redshift z s’obtient en calculant la différence entre la longueur d’onde observée l_obs et la longueur d’onde attendue dans des conditions normales l_nor, et en la divisant par cette même longueur d’onde. Ainsi, z = (l_obs – l_nor)/l_nor. Lorsque le décalage est produit par un effet Doppler, z est relié à la vitesse de la source par z = v/c, le rapport de la vitesse de la source à celle de la lumière. Regroupons ces définitions pour montrer comment, concrètement, un astronome détermine la distance d nous séparant d’une galaxie. Sur le spectre de cette dernière, il note les valeurs observées des longueurs d’onde qu’il combine avec celles attendues pour calculer z. Du redshift z, il tire la vitesse v de la source qui, injectée dans la loi de Hubble, lui donne la distance d. Une fois la distance connue, il peut même déterminer le moment de l’émission de la lumière. Si, par exemple, la distance vaut 500 millions d’années-lumière, il pourra dire que la lumière qu’il vient de capter a fait un voyage de 500 millions d’années avant de parvenir jusqu’à nous. Elle nous révèle donc la galaxie observée telle qu’elle était il y a 500 millions d’années." (http://www.cieletespace.fr/cat/le_redshift.html)

2°) Richard Powell distingue quatre sortes de distances sur l'univers:

• la distance de luminosité D_L

• la distance angulaire D_A

• la distance comobile D_c

• la distance propre de propagation des photons D_LT

(http://atunivers.free.fr/redshift.html)

3°) Première question: à quelle distance s'applique les résultats du 1°)

Merci d'avance

[invite8c514936]

Salut,

Réponse à ta question : aucune ! La méthode que tu décris au début donne une bonne approximation des 4 autres pour des objets pas trop lointains, pour lesquels la loi de Hubble est valide. Mais pour les objets lointains la notion de redshift est à bien séparer conceptuellement de celle de distance. La notion de distance est très subtile quand on se place dans un univers en expansion : entre quels objets, considérés à quels moments, cette distance s'applique-t-elle ? On pourrait se dire que la distance se mesurerait en alignant des doubles décimètres jusqu'à l'objet lointain, mais il faudrait prendre en compte que le temps que la lumière nous arrive de ladernière règle, l'espace-temps se serait expandu !!

C'est pourquoi on introduit les 4 quantités que tu mentionnes, ce sont des quantités observables, qui ont la dimension d'une distance. Il suffit de mesurer un angle ou une luminosité pour les déterminer.

[invite5456133e]

pour des objets pas trop lointains [..] la loi de Hubble est valide.

Si j'en crois tes dires, Depp Turtle, la loi de Hubble serait donc fausse pour des objets très lointains (?; deuxième question).

La notion de distance est très subtile quand on se place dans un univers en expansion : entre quels objets, considérés à quels moments, cette distance s'applique-t-elle ?

Ben c'est exactement la question que je posais.
Richard Powell distingue justement la distance de propagation D_LT[/list](distance entre l'objet et le récepteur au moment où la lumière a été émise; perception de l'objet décalé dans le temps) et la distance comobile D_c (distance entre l'objet et le récepteur au moment où il reçoit le rayon).
Première question: à quelle distance (à quelle définition de distance) s'applique la loi de Hubble?

Merci d'avance.

Rik

[invite8c514936]

Oui la loi de Hubble, sous sa forme linéaire, n'est qu'un approximation d'une loi plus générale, non linéaire. La différence se fait sentir pour des distances de l'ordre de quelques centaines de millions d'années-lumière.

[invite5456133e]

Bon, ta réponse me rassure Deep Turtle, merci (les autres doivent réviser).

Car on peut parler de distance entre les corps célestes, même si cette distance est difficile à définir car elle varie dans le temps – puisque ces corps sont en mouvement les uns par raport aux autres en particulier parce que l'univers est en expansion –; on distingue donc, si j'ai bien compris, deux distances (au moins) suivant que l'on considére le moment Tp où la lumière part du corps observé (distance Dp (= D_LT ?) et le moment Tc où un observateur donnné la perçoit (distance Dc).

Ce qui est inquiétant par contre c'est que la loi de Hubble n'est pas valable pour les grandes distances, alors que c'est cette loi qui a induite la thèse du Big-Bang. J'espère donc que celle-ci n'est pas remise en question.
Quelqu'un peut-il me préciser cette loi non-linéaire ou m'indiquer quelque site (autre que celui que j'ai indiqué) ou ouvrage sur ce sujet?
Merci d'avance.

Rik

[invitea29d1598]

bonjour,

Ce qui est inquiétant par contre c'est que la loi de Hubble n'est pas valable pour les grandes distances, alors que c'est cette loi qui a induite la thèse du Big-Bang. J'espère donc que celle-ci n'est pas remise en question.

il n'y a rien d'inquiétant dans cela, bien au contraire. Le fait que la loi ne soit pas linéaire ne remet absolument pas en cause la notion d'expansion de l'Univers.

[mtheory]

Ce qui est inquiétant par contre c'est que la loi de Hubble n'est pas valable pour les grandes distances, alors que c'est cette loi qui a induite la thèse du Big-Bang. J'espère donc que celle-ci n'est pas remise en question.

J'en remets une couche aprés Rincevent, c'est justement la théorie du Big Bang qui prédit un écart à la linéarité ,celui qu'on observe justement,c'est un argument de plus.