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Vie dans l'univers



  1. #31
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vie dans l'univers


    ------

    :::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::: x2:::::::::::::::::::::::::::: ::::

    -----

  2. #32
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par mmy
    Mais il semble qu'il y ait une majorité d'humains qui éprouvent des difficultés quand les choses ne sont pas étiquetées proprement... D'où cette recherche vaine de "frontière"...
    +1

    d'où la vaine querelle des virus-vivants-ou-pas


  3. #33
    Nicolasm

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Antares6
    Bonjour,

    On est pas capable de voir se qu'il y a dans les autres galaxies, il serait "gonflé" de dire qu'il n'y a pas de vie dans l'Univers, nos moyens de recherche sont dérisoires, au stade de la préhistoire même, on est tout juste capable de voir une planète extra-solaire avec une résolution très très très mauvaise.
    Tout à fait d'accord avec toi, cependant, pourquoi aller voir dans d'autres galaxie ? la notre n'est-elle pas assez grande pour que l'on ne se concentre dessus ?

  4. #34
    vae-

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Nicolasm
    Tout à fait d'accord avec toi, cependant, pourquoi aller voir dans d'autres galaxie ? la notre n'est-elle pas assez grande pour que l'on ne se concentre dessus ?
    Notre curiosité nous pousse quand même à savoir si il y a de la vie là-bas aussi

  5. #35
    nissart7831

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Nicolasm
    Tout à fait d'accord avec toi, cependant, pourquoi aller voir dans d'autres galaxie ? la notre n'est-elle pas assez grande pour que l'on ne se concentre dessus ?
    Bonjour,

    on se concentre essentiellement dans notre galaxie. Toutes les planètes extrasolaires détectées à ce jour (plus de 170) l'ont été dans notre galaxie. Je ne sais pas où en le record d'éloignement mais une des plus éloignées a été détectée à 24 000 années lumière de nous grâce à l'effet de loupe gravitationnelle. Pour préciser les idées sur les distances, notre galaxie fait 100 000 années lumière de diamètre et notre système solaire est distant d'environ 27 000 années lumière du centre de notre galaxie. Les deux plus proches galaxies de la nôtre sont le Grand et Petit Nuage de Magellan, respectivement à 179 000 et 210 000 années lumière.

    Jusqu'à il y a 11 ans, on ne connaissait que les neuf (voire 8 suivant le statut de Pluton) planètes de notre système solaire. Et comme, parmi celles-ci, la Terre est la seule présentant les conditions aptes à la prolifération de la vie, telle que nous la connaissons, il semble judicieux de lever un peu plus le nez et d'essayer de détecter une planète analogue. Pour le moment, ce sont exlusivement des géantes gazeuses.

  6. #36
    Antares6

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Nicolasm
    Tout à fait d'accord avec toi, cependant, pourquoi aller voir dans d'autres galaxie ? la notre n'est-elle pas assez grande pour que l'on ne se concentre dessus ?
    Oui, c'est clair qu'il y a beaucoup à faire dans la Voie Lactée, mais se que je voulais dire c'est que si nous trouvons rien "chez nous" cela ne voulait pas dire que la vie ne se trouve pas dans une autre Galaxie. Bref, pour le moment c'est vrai que nous pouvons à peine "voir" une planète extrasolaire, mais les systèmes de détection des exoplanètes sont déjà beaucoup plus perfectionnés et la technique dans ce domaine avance vite. Actuellement ont été détectées que des planètes géantes gazeuses, mais avec les progrès réalisés les Astrophysiciens détectent des planètes de moins en moins massives, la plus petite ne fait "que" 7 masses terrestres !!! Lorsque nos auront détecté des planètes de la même masse que la Terre il y aura de forte chance pour qu'elle soit tellurique...

  7. #37
    OKO

    Re : Vie dans l'univers

    Citation:
    Posté par mmy
    Mais il semble qu'il y ait une majorité d'humains qui éprouvent des difficultés quand les choses ne sont pas étiquetées proprement... D'où cette recherche vaine de "frontière"...

    +1

    d'où la vaine querelle des virus-vivants-ou-pas
    Si on ne peut definir précisement ou commence le vivant ... comment faire pour le rechercher ??

    voici au moins une très bonne raison d'essayer de faire ce que fait la science afin de progresser : de la classification.

    C'est grace a la classification qu'a pu emerger le modèle standard de physique, et qu'on peut le remettre en cause a coup d'experimentation.
    C'est grace a la classification qu'on se fait une bonn idée de la succession des especes et de l'evolution de la vie terrestre au cours des ages.

    Ca ne signifie nullement que la classification soit un but, mais plutôt un moyen de percer les enigmes de la nature.
    La classification en elle même n'apporte rien, c'est son exploitation qui permet d'en sortir des théories scientifiques.

    Je suis désolé, mais si on est pas capable de mettre une limite au vivant, je ne voit pas l'interêt de perdre du temps a rechercher de la vie ET ... puisqu'on ne pourra pas la reconnaitre ...

  8. #38
    OKO

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Antares6
    Lorsque nos auront détecté des planètes de la même masse que la Terre il y aura de forte chance pour qu'elle soit tellurique...
    et alors il """suffira""" d'examiner son spectre lumineux pour savoir ce que contient son atmosphère, ce qui nous permettra de determiner les meilleures candidates a l'hebergement de la vie.
    et eventuellement de les bombarder de messages, on sait jamais ...

  9. #39
    invité576543
    Invité

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par OKO
    Je suis désolé, mais si on est pas capable de mettre une limite au vivant, je ne voit pas l'interêt de perdre du temps a rechercher de la vie ET ... puisqu'on ne pourra pas la reconnaitre ...
    Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. L'absence de limite claire n'entraîne pas l'impossibilité de reconnaître la vie. Elle entraîne juste l'existence de cas où les gens ne se mettront pas d'accord pour dire c'est vivant ou c'est pas vivant. Mais la majorité des cas amenerait, j'imagine, un consensus!

    C'est le cas sur Terre, on se demande par quel miracle se serait différent avec de la vie ET. (En fait, on peut même être sûr qu'il y aurait plus de difficulté avec des cas limite ET...)

    Sinon, pour la classification et les étiquettes, il est clair qu'une première étape est de classer, d'ordonner, de nommer les observations. Mais dans un second temps, il est utile de mettre cette classification en perspective, de ne pas donner plus d'importance aux étiquettes qu'aux objets étiquetés. Sinon, on fini par confondre et à étudier et parler des étiquettes, plutôt de ce qu'elles représentent! Ornière pas toujours évitée, pour ne pas dire plus.

    Cordialement,

  10. #40
    OKO

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par mmy
    Sinon, pour la classification et les étiquettes, il est clair qu'une première étape est de classer, d'ordonner, de nommer les observations. Mais dans un second temps, il est utile de mettre cette classification en perspective, de ne pas donner plus d'importance aux étiquettes qu'aux objets étiquetés. Sinon, on fini par confondre et à étudier et parler des étiquettes, plutôt de ce qu'elles représentent! Ornière pas toujours évitée, pour ne pas dire plus.

    Cordialement,
    Citation Envoyé par OKO
    Ca ne signifie nullement que la classification soit un but, mais plutôt un moyen de percer les enigmes de la nature.
    La classification en elle même n'apporte rien, c'est son exploitation qui permet d'en sortir des théories scientifiques.
    j'ai jamais prétendu le contraire.

  11. #41
    Antares6

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par OKO
    et alors il """suffira""" d'examiner son spectre lumineux pour savoir ce que contient son atmosphère, ce qui nous permettra de determiner les meilleures candidates a l'hebergement de la vie.
    et eventuellement de les bombarder de messages, on sait jamais ...
    TOTALEMENT VRAI rien à ajouter...

  12. #42
    vae-

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Antares6
    TOTALEMENT VRAI rien à ajouter...
    J'aimerais beaucoup être vivant si un jour ça arrivait. Ce qui serait encore plus excitant serait que ce soient nous les "bombardés"

  13. #43
    alopex

    Re : Vie dans l'univers

    Il me paraît assez probable que des formes de vie ET existent. Son apparition requière de nombreuses conditions qui la rendent hautement improbable. Mais le nombre de mondes candidats est tellement important que le scénario est plausible. Sauf que nous n'en saurons jamais rien!
    A mon avis, tout espoir n'est pas perdu de trouver des formes vivantes archaiques ou des structures prébiotiques dans le système solaire par exemple sur Europe ou Titan. Ces mondes remplissent pas mal des conditions requises et il n'est pas certain qu'ils soient entièrement glacés.
    La fenêtre de température adéquate est assez étroite et c'est un facteur limitant important. Vers le haut on ne peut guère dépasser mettons 100°C (dissociation des macromolécules) ou descendre en dessous de 0° C (pas parce que l'eau gèle, mais pour des raison de cinétique chimique). La présence d'eau n'est pas indispensable à mon avis car d'autres solvants polaires type ammoniac peuvent assurer la même fonction.

  14. #44
    seif_fr_can

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    oh ? il devrait ?


    Explique moi ça
    non mais je parlais de la théorie d'évolution de Darwin car il disait que chaque espece evolue ctout !

  15. #45
    stein_junior

    Re : Vie dans l'univers

    est-ce qu'une personne dans le coma est considérée comme vivante ou morte?

  16. #46
    KarmaStuff

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par OKO
    La définition de la vie a un problème pour cerner a partir de quand ça commence.
    Le virus est considéré comme un parasite non vivant par exemple, bien qu'il réponde a la définition précitée.
    J'ai bien écrit "système auto-répliquant"... Si le virus ne parvient pas à parasiter une cellule vivante (par exemple), il ne peut se reproduire/multiplier (donc pas de descendance)...

    @pluche
    Dernière modification par KarmaStuff ; 10/01/2006 à 23h35.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  17. #47
    KarmaStuff

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Seb299792
    N'est ce pas plus compliqué que cela ?
    Il me semble que la frontière entre le vivant et le non vivant est très ténu.
    Par exemple, les cristaux "pousse", il y a une notion de réplication mais il ne font pas partie du vivant.
    N'y a t il pas d'autres élèments sujet à confusion pour la définition de la vie ?
    Le patrimoine génétique peut-être... Les cristaux en possèdent-ils un ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  18. #48
    KarmaStuff

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par seif_fr_can
    non mais je parlais de la théorie d'évolution de Darwin car il disait que chaque espece evolue ctout !
    Ce n'est pas une obligation... Le poisson que tu as cité n'a pas eu "besoin" de modifier son patrimoine génétique (ou très peu)... L'évolution dépend de l'environnement et de bien d'autres facteurs... Le Coelacanthe est resté à son aise durant tout ce temps (~400 MA).
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  19. #49
    KarmaStuff

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par stein_junior
    est-ce qu'une personne dans le coma est considérée comme vivante ou morte?
    As-tu déjà entendu parler des réveils post-comatiques ? On n'a jamais vu de cadavres revenir à la vie, à part au 7ème Art...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  20. #50
    Arkor

    Re : Vie dans l'univers

    L'AdN me semble effectivement un bon critère pour la définition du vivant sur Terre du moins, car tout organisme en possède un(non? :hum).


    Sinon, je pourrais dire que le feu est un organisme vivant: car il est autorépliquant, s'étend,se reproduit, dans le sens où il produit d'autres foyers, il respire car il "consomme" de l'oxygène et il consumme des ressources.

  21. #51
    Philder

    Re : Vie dans l'univers

    Salut tous,

    Pour la définition de la vie, je trouve qu'il est bon de jeter un oeil du côté de l'autopoïèse de Maturana et Varela. En gros un système serait vivant à partir du moment où il à une identité organisationnelle dans l'espace et que cette identité est définie de manière circulaire. C'est à dire que le système est constamment en train de produire sa propre identité. Celle-ci se construit en interaction avec l'environnement (ils parlent de couplage structurel entre le système et l'env).

    Une autre propriété des systèmes vivants est qu'ils se comportent d'un point de vue thermodynamique comme des structures dissipatives (Nicolis et Prigogine). C'est à dire qu'ils exploitent l'absence d'entropie (les régularités) de leur environnement pour empêcher leur propre augmentation d'entropie (inéluctable si le système restait ferm&#233, ils maintiennent ainsi leur organisation.

    EDIT: l'autopoïèse permet en plus de manière quasi intrinsèque la reproduction, tout en n'en faisant pas un critère absolu d'identification (qui pose problème dans bien des cas).
    Dernière modification par Philder ; 11/01/2006 à 00h01.

  22. #52
    KarmaStuff

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Arkor
    L'AdN me semble effectivement un bon critère pour la définition du vivant sur Terre du moins, car tout organisme en possède un(non? :hum).
    C'est clair, même les virus...

    Sinon, je pourrais dire que le feu est un organisme vivant: car il est autorépliquant, s'étend,se reproduit, dans le sens où il produit d'autres foyers, il respire car il "consomme" de l'oxygène et il consumme des ressources.
    Mais il n'est pas soumis aux lois de l'évolution telle qu'on l'entend, ce qui représente un critère indissociable de la 'vie', que ce soit pour le virus ou l'éléphant (même pour le coelacanthe qui a dû muter un chouia)...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  23. #53
    KarmaStuff

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    On n'a jamais vu de cadavres revenir à la vie, à part au 7ème Art...
    [MODE HORS-SUJET=ON]Petite rectification : on a découvert des traces de griffures sur le couvercle intérieur de certains cercueils (ou des os rongés - faute de grive...). Les "cadavres" concernés se sont semble-t-il "réveillés" après une maladroite autopsie...[MODE HORS-SUJET=OFF]

    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  24. #54
    Antares6

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par vae-
    J'aimerais beaucoup être vivant si un jour ça arrivait. Ce qui serait encore plus excitant serait que ce soient nous les "bombardés"
    Bonjour,

    Les progrès avancent très vite, et on parle déjà de détecter des planète similaires à la Terre d'ici une vingtaine d'années donc on sera je l'espère encore là !
    On pourra détecter des planète abritant la vie, mais on ne pourra jamais voir quel genre de vie il y a

  25. #55
    claude27

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    J'ai bien écrit "système auto-répliquant"... Si le virus ne parvient pas à parasiter une cellule vivante (par exemple), il ne peut se reproduire/multiplier (donc pas de descendance)...

    @pluche
    soumis à réflexion ce critère ... est il vraiment le bon
    car il y a des êtres vivants qui ne peuvent prospérer et même se reproduire s' ils ne sont pas soumis à ou en symbiose avec d' autres êtres vivants :
    - lichen - algue et champignon
    - orchidées ( pour germer ) : plante et champignon
    - ou certaines graines qui ont besoin d' être ingérées et régurgitées par des mammifères ou oiseaux pour pouvoir germer .
    - etc

    ce sont des systèmes auto répliquants certes , mais pas " autonomes " , comme le virus

  26. #56
    KarmaStuff

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par claude27
    soumis à réflexion ce critère ... est il vraiment le bon
    car il y a des êtres vivants qui ne peuvent prospérer et même se reproduire s' ils ne sont pas soumis à ou en symbiose avec d' autres êtres vivants :
    - lichen - algue et champignon
    - orchidées ( pour germer ) : plante et champignon
    - ou certaines graines qui ont besoin d' être ingérées et régurgitées par des mammifères ou oiseaux pour pouvoir germer .
    - etc

    ce sont des systèmes auto répliquants certes , mais pas " autonomes " , comme le virus
    Alors on pourrait faire le même constat pour l'Homme... Sans apport nutritionnel via le règne animal et/ou végétal ("pseudo-symbiose"), il meurt... (alimentation de la femme enceinte notamment).
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  27. #57
    claude27

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Alors on pourrait faire le même constat pour l'Homme... Sans apport nutritionnel via le règne animal et/ou végétal ("pseudo-symbiose"), il meurt... (alimentation de la femme enceinte notamment).
    donc , le virus peut être considéré comme un " être vivant "

  28. #58
    OKO

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    J'ai bien écrit "système auto-répliquant"... Si le virus ne parvient pas à parasiter une cellule vivante (par exemple), il ne peut se reproduire/multiplier (donc pas de descendance)...

    @pluche
    je suis désolé mais c'est également le cas d'un grand nombre de parasites bien plus gros que les virus ..
    certains on même besoin de 3 oui trois hotes au cours de leur vie.
    retires-en un seul (d'hote), et le parasite disparait.Or il ne fait aucun doute que le parasite est vivant, certains sont même de bonne taille.

    donc pourquoi evacuer le virus et non pas les parasites dans ta définition de la vie ?
    pas logique de le faire selon les critères que tu mentionnes a postériori

  29. #59
    OKO

    Re : Vie dans l'univers

    Citation Envoyé par claude27
    donc , le virus peut être considéré comme un " être vivant "
    Mais il ne l'est pas, du moins dans la classification habituelle.
    Cependant, un virus recemment decouvert, possedant un génome de souches plus ancienne, prouve qu'il vient d'une véritable lignée !
    Ici on a donc même un arbre phylogénique pour ce virus !!
    D'ailleurs, il met la zone dans la classification, du coup ...

    Avant je mettais les virus dans le vivant, jusqu'a ce qu'on me dise "c'est poooo bien", du coup je l'ai ressorti, voilà-t-y pas que je risque de l'y remettre ...

  30. #60
    peamak

    Re : Vie dans l'univers

    D'après certaines définitions, c'est parceque les virus ne peuvent se reproduire sans utiliser la machinerie cellulaire de l'hôte qu'ils envahissent qu'ils ne sont pas considéré comme des organismes "vivants" (enfin jusqu'à présent je crois)

    Citation Envoyé par Glossaire FSG
    Virus : Particule microscopique infectieuse possédant un seul type d'acide nucléique (ADN ou ARN) qui ne peut se répliquer qu'en pénétrant dans une cellule et en utilisant sa machinerie cellulaire. Les virus sont en général des germes pathogènes.

    Vaste famille de microorganismes responsables d'infections ; une caractéristique des virus est qu'ils ne peuvent pas se multiplier à l'extérieur des cellules de l'organisme qu'ils ont infectées.
    "Jeter une poubelle à la mer, c'est un peu comme jeter sa mère à la poubelle !" G. Parking

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