Champs magnetique, mutations, adaptation

[invite0e9fa1f3]

CE fil a ete cree a partir des messages postes sur le fil Terraformer Venus. Cette discussion etant hors-sujet mais interessante, lq creation d'un nouveau fil se justifiait.
yoyo

Salut,

Il y a un autre truc aussi auquel je ne pensait pas : D'après ce que j'ai lu, Vénus n'aurait pas de champ magnétique.

Juste une question a ce propos, le champ magnétique dévit une partie du rayonnement solaire (nocif pour la vie) ? Et est ce qu'il protège aussi en partie du rayonnement cosmique (non solaire) ?

Autre formulation de ma question, est que le champ magnétique comme celui de la terre est nécessaire pour la vie ?
-----

[inviteb865367f]

Le champs magnétique protège de toutes les particules chargées.

Sans CM il faut un moyen de se protéger de ces radiations, sans quoi point de vie.

[invite03f54461]

Slu
J'ai comme des doutes, là
Apparemment, les Inuits et les animaux polaires survivent
alors qu'ils sont sous une "entonnoir" à particles chargées,
et les aurores polaires ne sont-elles une interception de la majorité de ces ^particules ?

[inviteb865367f]

En fait les particules "rebondissent" à cette endroit, elles ne touchent pas le sol.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e9fa1f3]

"Ronbondissent " : C'est à dire ?

(Je pensait qu'elles étaient freinées dans l'atmosphère et que ce freinage était à l'origine des aurores)

[inviteb865367f]

En fait ce qui freine les particules c'est le gradient de champs magnétique en temps normal et elle rebroussent chemin vers l'autre pole magnétique ect ..

Quand le vent solaire est "fort" les particules pénètrent dans l'atmosphère.

[invite0e9fa1f3]

Merci, donc j'ai compris ce point.

Mais en l'absence de champ magnétique, ces particules chargées (protons je suposse ?) seraient freinées et absorbées dès la haute atmosphère non ?

Seul le rayonnement électromagnétique peut (pour certaine longueur d'onde) atteindre le sol ? (sans parler des particules à faible interraction donc innoffensives)

[inviteb865367f]

C'est particules sont en faite des éléments ionisés de l'atmosphère du soleil, donc majoritairement des proton, des éléctrons et en plus faible quantité des noyaux d'hélium.

Les radiations alpha (He) ne sont pas tres pénétrantes mais tres ionisantes, elles sont facilemetn stoppées par l'air.

Les radiations beta (e) sont "plus" pénétrantes mais tout de même facilement stoppées (c'est ce qui fait l'image d'un téléviseur ..).

Les protons constituent l'essentielle des radiations (en énergie).

Ceci dit l'énergie des particules varie beaucoup, je crois qu'en moyenne c'est de l'ordre de 500keV, mais on a déjà meusuré ar satellite (CRRES) des énergie de l'ordre de 20MeV.
Apres il faut voir la pénétration de ce genre de radiation dans une atmosphère ...

Mais un effet à long terme reste de "soufler" l'atmosphère d'une planète.

[JPL]

L'atmosphère arrête pas mal de choses. Par exemple il est bien connu que les pilotes de ligne absorbent au total une dose de rayonnements ionisants bien plus élevée que le commun des mortels.

[invite03f54461]

Slu
Et s'il avait été trouvée une corrélation forrte entre inversions du champ magnétique terrestre
et extinctions ou mutations des espèces, cela se saurait, non ?

[invite0e9fa1f3]

Surtout si cette inversion entraine l'annulation de l'intensité du champ magnétique pendant une certaine periode ? (c'est une question ;o)

[inviteb865367f]

Est ce que un bombardements de ce genre de radiation pourrait à terme altérer l'atmosphère ?

[JPL]

Et s'il avait été trouvée une corrélation forrte entre inversions du champ magnétique terrestre
et extinctions ou mutations des espèces, cela se saurait, non ?

Extinction, cela me paraît peu probable, mais augmentation du nombre de mutations, très certainement. On pourrait donc penser que ces périodes entraîneraient une augmentation de la vitesse d'évolution de certains groupes.
Mais là, j'avoue que je n'ai pas sous la main d'information sur la chronologie de ces événements et il faudrait qu'un spécialiste dise quel accroissement éventuel de rayonnements ionisants on pourrait attendre au niveau du sol.

[invite03f54461]

Slu

Et s'il avait été trouvée une corrélation forrte entre inversions du champ magnétique terrestre
et extinctions ou mutations des espèces, cela se saurait, non ?

Extinction, cela me paraît peu probable, mais augmentation du nombre de mutations, très certainement. On pourrait donc penser que ces périodes entraîneraient une augmentation de la vitesse d'évolution de certains groupes.

Là encore, j'ai comme des doutes,
A priori, l'évolution d'une espèce me semblerait plutôt la réponse à une modification de l'environnement.
Il me semble des plus douteux et hautement spéculatif d'affirmer que l'irriadiation d'un certain nombre d'individus
puisse apporter des modifications génétiques transmissibles à l'ensemble d'une espèce.
Chez les espèces à dominants, les individus affaiblis n'ont aucune chance de transmettre leurs gênes,
et il est plutôt scabreux d'envisager une mutation favorable par irradiation.
non ?

[invitede7092ba]

il est plutôt scabreux d'envisager une mutation favorable par irradiation.
non ?

Salut
Le fait qu’une mutation ait lieu à cause de l’irradiation ne rend pas celle-ci plus ou moins favorable à l’individu qu’une autre cause de mutation.
Pour préciser :lorsqu’il y a mutation, celle-ci n’est pas due à une modification de l’environnement et donc à une adaptabilité de l’espèce.
Ainsi si une mutation est défavorable, par sélection naturelle, ces individus auront tendance à disparaître et les autres n’ayant rien subi à perdurer.
Si une mutation est favorable, ces individus auront tendance à être plus « robustes » que leurs congénères n’ayant rien subi, ainsi la mutation perdura.
Une mutation peut donc être favorable ou défavorable, la cause de cette mutation n’entre pas en jeu.

[invite03f54461]

Slu

Une mutation peut donc être favorable ou défavorable, la cause de cette mutation n’entre pas en jeu.

Ça, c'est très vite dit, il doit y avoir une légère différence entre réarrangement "spontanné" du code génétique
et sa collision par des rayons gamma.
Ou alors tu refiles ta recette aux biologistes : irradiez vos drosophiles,
il finira bien par en émerger des superdrosophiles

[JPL]

Ou alors tu refiles ta recette aux biologistes : irradiez vos drosophiles,
il finira bien par en émerger des superdrosophiles

Beaucup de mutations bien connues proviennent de traitements par rayons ionisants ou par utilisation, de prodruits chimiques mutagènes

[invite03f54461]

Slu
Reste à démontrer que dans la nature et pas dans un labo,
ces mutants auraient survécu...

[inviteb865367f]

Slu

Une mutation peut donc être favorable ou défavorable, la cause de cette mutation n’entre pas en jeu.

Ça, c'est très vite dit, il doit y avoir une légère différence entre réarrangement "spontanné" du code génétique
et sa collision par des rayons gamma.
Ou alors tu refiles ta recette aux biologistes : irradiez vos drosophiles,
il finira bien par en émerger des superdrosophiles

A l'échelle de temps du chercheur c'est pas vraiement une bonne idée

[Narduccio]

Ça, c'est très vite dit, il doit y avoir une légère différence entre réarrangement "spontanné" du code génétique
et sa collision par des rayons gamma.

Les rayons gamma "cassent" l'ADN et celui-ci se réarrange pour continuer à délivrer un message "lisible". Un spécialiste expliquera surement cela mieux que moi.
Les conséquences au niveau du code génétique sont les mêmes que pour une attaque chimique, virale ou un "simple réarrangement du code génétique".
L'ADN se répare en permanence et essaye d'éliminer tous les défauts qui nuirait à la bonne compréhensiondu code. Lorsqu'il y a trop de défauts, la cellule concernée meurt. Cela arrive pour les cellules germinales (c'est les plus fragiles) au environ de 70 rem. A 100 rem, je crois qu'un homme sur 2 meurt.
Lorsque le code génétique mute et quelqu'en soit la cause et s'il n'y a pas trops de dégats. Il y a 3 solutions:
1°) la mutation est favorable et le porteur en est favorisé.Il va donc se multiplier plus facilement et le gène va devenir plus courant.
2°) (c'est le cas le plus courant) la mutation est neutre et elle va se comporter comme un passager clandestin. Le gène qui la porte va continuer de vivre son petit bonhomme de chemin.
3°) la mutation est défavorable et entraine la mort plus ou moins rapide du porteur.
Le principe de précaution voudrait que pour les subtances mutagènes et les rayonnements l'on diminue au maximum l'exposition pour limiter les dégats potentiels dus aux mutations défavorables.
Je ne m'exposerait pas volontairement ni à une source gamma, ni à une subtance mutagène en espérant devenir "SuperNarduccio". Mais une exposition concertée et limité dans le cadre de mon métier est possible.

[invitede7092ba]

salut
Merci, c’est ce que je tentais d’expliquer !
:P

[invite03f54461]

Slu
Ce que vous dites est exact en théorie,
mais rappelez vous que j'ai parlé d'individus irradiés,
ne serait-il pas étonnant que seul l'ADN de leurs ovules ou spermatozoïdes
ait encaissé du rayonnement ionisant sans que tout leur organisme en ait pris un vieux coup ?
Dans ce cas, et en prenant à priori l'hypothèse que les individus d'une espèce
sélectionnent leur partenaires sexuels sur des critères qui leur indiquent un bon état sanitaire,
(on exclura les humains pour lesquels l'argent et la position sociale entrent en jeu comme critères de choix,
un éventuel partenaire riche et en piteuse santé pouvant être extrêment attractif )
les individus irradiés ne seraient-ils pas délaissés,
et par conséquent hors de position de transmettre les mutations dans lesdites ovules ou spermatozoïdes à la postérité ?

[Narduccio]

Pour les indivus irradiés il peut apparaitre 2 types d'effets.

1°) il y a les effets obligatoires, ce sont seux qui adviennent obligatoirement chez tous les individus irradiés dès que la dose a dépassé un seuil. 100% des personnes qui recoivent en une seule dose 700 Rem sur l'ensemble du corps meurent, la probabilité descend à 50% pour 350 Rem. Pour ces doses, il semble exister un effet de seuil, c'est à dire qu'en dessous d'un certain seuil, différent pour chaque tissus et dépendant de la radiosensibilité de celui-ci, on ne note plus d'effet (c'est 30 rem pour l'ensemble de la peau et 15 rem pour le cristallin. Ils sont provoqués par la destruction des cellules des tissus.

2°) Et il y a les effets alléatoires (stochastiques), ils ne se produisent sue sur une partie de la population exposée et toujours de façon retardée (sur 10 ans ou plus). Il s'agit de cancers. Il est assez difficile de les observer au dessous d'une certaines dose. Au dessus d'une dose de l'ordre de 100 rem, la proportion de cas observés croit proportionnellement à la dose. En dessous, on ne les observe plus, car le taux naturel des cancers est important et rien ne permet de distinguer un cancer radio induit d'un cancer ayant une autre cause. On a donc extrapolé la courbe en dessous du seuil connu et de plus, on a pris comme principe que toutes les doses s'accumulent. Le risque de développé une leucémie a été ainsi estimé sur la durée de vie à 20 cas par million de personnes exposées à 1 rem ( à comparer à la probabilité naturelle de faire une leucémie qui est de 7000/1 000 000). Depuis Tchernobyl, un certains nombres de chiffres sont en cours de réactualisation, ceratins à la hausse, d'autres à la baisse.
En fait, chez les personnes qui dans la zone proche ont pris des doses élevées, les effets sont supèrieurs aux attendus. Et dans les zones ayant reçus peu de doses, on n'aurait pas vu le décollement de la courbe attendu. Mais les cancers augmentent, dans les departements qui ont mis en place des cahiers de suivi suite à Tchernobyl, depuis la mise en place des cahiers. Dans les rares régions qui avaient déjà de tels outils, il semblerait que ce soit antérieur. Au niveau national, il semblerait que se soit depuis 1970 (ce qui incriminerait les essais nucléaires dans l'atmosphère entre autre).

Après cette longue disgression revenont à nos astronautes. S'ils sont irraadiés massivement, ils mourront. Moins massivement, ils seront stériles, peut-être aveugles (le cristallin), ayant des brulures sur la peau.
Sous en certain seuil, on ne verra rien à part que certains d'entre eux auront un cancer 10 à 30 ans après. Dans certains cas, il sera difficile de determiner si ce cancer est du à l'irradiation des rayons cosmiques ou à d'autres causes. S'ils sont suffisament nombreux à recevoir une dose notable, on pourra mettre en évidence une éventuelle surmortalité due aux radiations.

[invite03f54461]

Slu

Et s'il avait été trouvée une corrélation forte entre inversions du champ magnétique terrestre
et extinctions ou mutations des espèces, cela se saurait, non ?

Merci de toutes ces précisions, Narduccio,
mais en relation avec les inversions de champ magnétique,
crois-tu vraiment que la baisse de protection aux rayonnements solaires ou cosmiques de haute énergie
par affaiblissement de la magnétosphère, ou sa disparition
soit de nature à favoriser des mutations transmissibles chez les espèces ?
Et c'est surtout à ce propos que j'avais comme des doutes :?

[Narduccio]

crois-tu vraiment que la baisse de protection aux rayonnements solaires ou cosmiques de haute énergie
par affaiblissement de la magnétosphère, ou sa disparition
soit de nature à favoriser des mutations transmissibles chez les espèces ?

Ca dépend:
1°) de la dose recue, trop forte => mort des cellules germinales, aussi efficace qu'une paire de briques! trop faible pas d'effets mesurables.
2°) de la durée d'exposition, si la dose recue est suffisamment élevée en multipliant le temps d'exposition, on multiplie les mutations (bénéfiques ou non) transmissibles.
3°) pour les effets stochastiques, ca dépend du nombre d'individus et des doses. Mais comme il s'agit de cancers, la solution est simple. On castre et on ne peut donc plus transmettre d'éventuelles mutations.

En fait, on sait que pour devenir ce que nous sommes, il y a eu un certains nombres de mutations. Je defie quiconque de déterminer là dedans la part du hazard et la part due à des rayonnements ou à des produits mutagène.

[Narduccio]

Un petit exemple pratique:
il y a environ 3,2 milliards d'années, sur un site uranifère au Congo (Oklo), plusieurs réacteurs naturels ont divergés. Sachant qu'ils baignaient dans de l'eau de ruisellement, qu'ils dégagaient de la chaleur et un flux de radiations et que la vie éxistait déjà. Il y a de fortes chances que les organismes qui vivaient à proximité (s'il y en a eu) ont développé des mutations dues au rayonnements (neutrons et gammas essentiellement). Qu'elles sont les probabilités que certains de nos gènes soient issues des mutations qui se sont opérés dans ces organismes à ce moment-là?

La réponse est simple entre 0 et un certain nombre. Le calcul est réalisable, il s'agit essentiellement de statistiques, mais les marges d'erreurs sont si grande qu'il ne doit surement ne rien vouloir dire.

Maintenant, quand à savoir si nous sommes des fils d'Oklo ou non, seul un devin peut répondre.