L'existence d'un objet sans vitesse dans tous les référentiels est t'il possible?

[extrazlove]

Bonsoir tout monde.

L'existence d'un objet sans vitesse dans tous les référentiels est t'il possible?

Quel sont les caractéristiques de ce objet?

Y a t'il un lien entre ce objet et l’intérieur d'un trou noir?
-----

[invite6754323456711]

Bonsoir tout monde.

L'existence d'un objet sans vitesse dans tous les référentiels est t'il possible?

Quel sont les caractéristiques de ce objet?

Y a t'il un lien entre ce objet et l’intérieur d'un trou noir?

Il vous faut commencer par Galilée avant de vous attaquer au trou noirs afin de bien comprendre cette notion de vitesse.

Patrick

[vanos]

L'existence d'un objet sans vitesse dans tous les référentiels est t'il possible?

Non.
La vitesse de la lumière (dans le vide) est dans même dans tous les référentiels mais ce n'est pas le cas pour la vitesse zéro.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Comme l'a dit vanos, la réponse est négative. Démonstration:

Soit un objet P immobile dans un référentiel donné R.
Définissons un référentiel R' se déplaçant à vitesse constante v par rapport à R. (C'est toujours possible, que ce soit dans le groupe de Galilée ou celui de Lorentz).
L'objet P n'est donc pas immobile par rapport à (au moins) R'.

cqfd.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Le seul truc qui soit totalement invariant, un peu dans ce sens, que je connaisse est..... le vide !!!! Le vide quantique est invariant sous les transformations de groupe de Poincaré et donc en particulier le vide quantique est le même pour deux observateurs A et B ayant une vitesse relative V.

Mais de là à parler d'immobilité .... c'est un pas que je ne peux pas franchir. Comment définir (de manière opérationnelle) l'immobilité d'un truc comme le vide ?

[inviteefd8627f]

C'est vrai, l'expression fait un peu zarbi: "l'immobilité du vide"... Pour autant, le vide quantique n'est pas vide, il est plein d'énergie, de particules virtuelles qui s'annihilent en permanence. Alors pourquoi pas?

[extrazlove]

moi je dirais que c'est l’intérieur des trou noires qui reste immobile par rapport a tout l'univers.

[ansset]

moi je dirais que c'est l’intérieur des trou noires qui reste immobile par rapport a tout l'univers.

et que font les TN au centre des galaxies ?

[extrazlove]

et que font les TN au centre des galaxies ?

si en considérée tout la galaxie comme un objet qui bouge le trou noire a son centre c l'endroit ou ce objet ne bouge pas.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Cela peut être embêtant: si un trou noir se déplace par rapport à un autre, lequel est immobile ?

http://www.nasa.gov/mission_pages/ch.../H-12-182.html

[extrazlove]

L’intérieur des ses deux trou noir ne bouge pas.
Même si en les voit tourner se qui absorbé dans ses deux trou noir deviens immobile par rapport a tout l'univers.

[Mailou75]

Comment définir (de manière opérationnelle) l'immobilité d'un truc comme le vide ?

Vous arrivez bien à en définir le mouvement (cf Expansion) alors l'immobilité ça devrait être facile

si on considère toute la galaxie comme un objet qui bouge, le trou noir en son centre c'est l'endroit où cet objet ne bouge pas.

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi
Le TN central d'une galaxie isolée peut être considéré comme un objet inertiel, comobile, qui ne bouge pas dans l'espace mais "avec" lui dans l'expansion.
Mais ce cas idéal n'existe pas, la gravité attire les galaxies entre elles (amas), les TN galactiques ne sont jamais totalement "inertiels".

[inviteccac9361]

Bonjour,

L'existence d'un objet sans vitesse dans tous les référentiels est t'il possible?

Dans un système dit "classique". Non.
Mais dans certaines circonstances, c'est à dire lorsque des effets quantiques peuvent se manifester. Oui.

Description classique
La mécanique classique de Newton affirme que la dynamique de la particule est entièrement déterminée si l'on connaît à chaque instant : sa position x et sa quantité de mouvement p = mv (sa variation est également appelée : impulsion).
Ces deux grandeurs physiques réelles ont des valeurs appartenant à , variant de -∞ à +∞.
On dit que le couple (x,p) définit l'espace des phases de la particule.
Toute grandeur physique est représentable par une fonction f (x,p) réelle.
Cette théorie est conforme à la logique aristotélicienne, incluant la notion de tiers exclu : « il faut qu'une porte soit ouverte ou bien fermée. »
Du point de vue mathématique, on décrit l'état de la particule par un nombre fini de grandeurs scalaires.

Description quantique
En mécanique quantique, la valeur précise des paramètres physiques tels que la position ou la vitesse n'est pas déterminée tant qu'elle n'est pas mesurée.
Seule la distribution statistique de ces valeurs est parfaitement déterminée à tout instant.
Cela peut mener au point de vue (qui est un abus de langage) selon lequel un objet quantique pourrait être "à plusieurs endroits en même temps".
Un point de vue plus juste serait de dire que l'objet quantique n'a pas de localisation tant que la position n'est pas mesurée.

Cela dit, le paradoxe n'est qu'apparent.
Il vient du fait que les grandeurs scalaires classiques sont insuffisantes pour décrire la réalité quantique.
On doit faire appel à des fonctions d'onde qui sont des vecteurs appartenant à un espace de Hilbert de dimension infinie.
Les grandeurs classiques ne sont donc en fait que des vues partielles de l'objet, potentiellement corrélées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude

Quel sont les caractéristiques de ce objet?

"Petit", ou "isolé".

Y a t'il un lien entre ce objet et l’intérieur d'un trou noir?

Un trou noir est (temporairement à l'échelle humaine) "isolé" (du moins en ce qui concerne les effets observables, "ce qui change") à grande échelle.
Mais pas toujours.

Le résultat publié dans la revue européenne Astronomy & Astrophysics souligne le potentiel du réseau de LOFAR.

Ces observations montrent les liens qui unissent le trou noir central super-massif, la galaxie qui l’héberge et leur environnement.
Comme les espèces vivantes en symbiose, une galaxie et son trou noir mènent une existence intimement liée.
La galaxie et son environnement alimentent le trou noir en gaz.

En retour le trou noir renvoie de l’énergie, sous forme de puissants jets de particules, réchauffant la matière environnante.
Les scénarios récents de formation de galaxies suggèrent que ce processus contrôle en réalité la formation d’étoiles dans les amas de galaxies.

(Image en fausses couleurs de la galaxie M 87.
La lumière visible apparaît en blanc et bleu (données Sloan Digital Sky Survey SDSS).
L’émission radio enregistrée par LOFAR est codée en jaune-orangé. Au centre, l’émission radio très intense provient du jets de particules propulsé par le trou noir supermassif (crédits : LOFAR / Astron / MPA / Observatoire de Paris / Observatoire de la Côte d’Azur / CNRS).)

L’image a été obtenue pendant la phase de tests préliminaires du radiotélescope LOFAR.
Il s’est agi de pointer - en combinant numériquement les différents signaux reçus, non pas en orientant physiquement les antennes – la galaxie elliptique géante Messier 87 qui domine au centre de l’amas de galaxies de la Vierge.
Celle-ci est 2000 fois plus massive que la Voie lactée et abrite en son sein l’un des plus gros trous noirs connus, ayant une masse atteignant près de six milliards de soleils.
Il engloutit l’équivalent de la masse de la planète Terre en quelques minutes.
Cette matière est convertie, pour l’essentiel, en jets de particules ultrarapides et, pour le restant, en rayonnement intense.
Ces observations illustrent la violence des interactions entre les trous noirs supermassifs et leur environnement.

http://www.insu.cnrs.fr/node/4041

[Paraboloide_Hyperbolique]

L’intérieur des ses deux trou noir ne bouge pas.
Même si en les voit tourner se qui absorbé dans ses deux trou noir deviens immobile par rapport a tout l'univers.

J'avoue que j'ai du mal à imaginer la chose; étant donné que des trous noirs bougent l'un par rapport à l'autre, qu'en général je me déplace par rapport aux trous noirs (et donc, par symétrie, les trous noirs par rapport à moi). Quel sens y'a-t-il à dire qu'un trou noir peut se déplacer par rapport à un référentiel (inertiel) donné mais pas l'intérieur ? Par ailleurs l'expression "être immobile par rapport à tout l'Univers" n'a pas de sens non-plus. Il faudrait un repère situé hors de l'Univers pour le savoir. Hors, par définition, l'Univers contient tout ce qui est, donc aussi le repère en question.

Vous arrivez bien à en définir le mouvement (cf Expansion) alors l'immobilité ça devrait être facile

On mesure (ce qui est interprété comme) une expansion de l'espace grâce à la présence d'objets émettant de la lumière. S'ils n'étaient pas là, on aurait rien pu dire à ce sujet. On ne mesure donc pas l'expansion directement l'expansion du "vide" (je préfère dire de l'espace). Il est cependant impossible de dire de manière opérationnelle si un objet est immobile ou non dans l'absolu (et donc de caractériser un "vide immobile"): les lois de la physique sont les mêmes quelques soit le référentiels inertiels considérés.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,
Dans un système dit "classique". Non.
Mais dans certaines circonstances, c'est à dire lorsque des effets quantiques peuvent se manifester. Oui.

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi le principe d'incertitude vous permet d'affirmer cela... l'équation de Dirac étant invariante sous le groupe de Lorentz.

[Gilgamesh]

moi je dirais que c'est l’intérieur des trou noires qui reste immobile par rapport a tout l'univers.

C'est n'importe quoi. Discussion close sur ce genre d'assertion sans queue ni tête.

Extralove le forum n'est pas un défouloir. S'interroger c'est bien, progresser c'est mieux. Et pour ça il vaut mieux réflechir puis poser des questions, dans cet ordre.

[inviteccac9361]

Je ne vois pas en quoi le principe d'incertitude vous permet d'affirmer cela... l'équation de Dirac étant invariante sous le groupe de Lorentz.

Je peut me tromper, mais voici ce que "j'"en pense. (les corrections sont bien entendu les bienvenues. )

Dans "son cadre", c'est exact.

L'équation de Dirac est une équation formulée par Paul Dirac en 1928 dans le cadre de sa mécanique quantique relativiste de l'électron.
Il s'agit au départ d'une tentative pour incorporer la relativité restreinte à des modèles quantiques, avec une écriture linéaire entre la masse et l'impulsion.
(..)
Cette équation décrit le comportement de particules élémentaires de spins demi-entiers, comme les électrons.
Dirac cherchait à transformer l'équation de Schrödinger afin de la rendre invariante par l'action du groupe de Lorentz, en d'autre termes à la rendre compatible avec les principes de la relativité restreinte.
(..)
(La fonction d'onde doit être formulée par un spineur à quatre composants, plutôt que par un simple champ scalaire, du fait des exigences de la relativité restreinte.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Dirac

Mais il s'agit du cadre de la relativité restreinte.

Donc on est d'accord, sur le fond.

(Par exemple un atome d'hydrogène aura le même comportement quel que soit sa position globale initiale).
Plus généralement en physique, l'invariance par translation d'un ensemble de particules isolées est une propriété fondamentale qui est même un principe en physique des particules élémentaires (mais n'a plus de sens en relativité générale, car l'espace est courbe, et d'admet pas d'isométrie en général).
(..)
En particulier, si le groupe G est commutatif, ses représentations irréductibles sont de dimension 1 (page 244), et on s'attend à aucune dégénérescence (générique) dans le spectre, i.e. les niveaux d'énergie sont tous différents.
Si le groupe G est non commutatif, il admet des représentation irréductibles de dimension d >= 1, et on s'attend à des dégénéresce

http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~...ours_chap6.pdf

Qu'est-ce qu'on ne peut pas faire avec des courbes et des boucles !

Et donc je corrige.

Mais dans certaines circonstances, c'est à dire lorsque des effets quantiques peuvent se manifester. Oui.

Par : Mais dans certaines circonstances, c'est à dire lorsque des effets relativiste voir relativistes quantiques peuvent se manifester. Oui.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Pour une vitesse relative strictement inférieure à la vitesse de libération, les objets arrivant au niveau de l'horizon d'un TN de Schwarzschild on une vitesse coordonnée nulle (y compris les photons)

au delà je ne sais pas.

Cordialement,
Zefram

[extrazlove]

C'est n'importe quoi. Discussion close sur ce genre d'assertion sans queue ni tête.

Extralove le forum n'est pas un défouloir. S'interroger c'est bien, progresser c'est mieux. Et pour ça il vaut mieux réflechir puis poser des questions, dans cet ordre.

Pour une vitesse relative strictement inférieure à la vitesse de libération, les objets arrivant au niveau de l'horizon d'un TN de Schwarzschild on une vitesse coordonnée nulle (y compris les photons)

au delà c'est peut le v qui deviens nul par rapport a tous les référentielles .


l’univers est aussi sans queue ni tête

[Gilgamesh]

Pour une vitesse relative strictement inférieure à la vitesse de libération, les objets arrivant au niveau de l'horizon d'un TN de Schwarzschild on une vitesse coordonnée nulle (y compris les photons)

au delà c'est peut le v qui deviens nul par rapport a tous les référentielles .


l’univers est aussi sans queue ni tête

Tu n'es pas près de me convaincre que ces arguments sont de toi

Tel que c'est dit ça ne concerne que les objets s'approchant de l'horizon, et non tout l'univers. Mais même ainsi, il n'empeche que la singularité a une historicité, qui se traduit par une intéraction avec l'environnement. Donc de son point de vue l'univers est "en mouvement" (vers lui).