planète, lumière

[invitec413709d]

pardonnez mon ignorance, mais je pose malgrès tout la question

une planète qui n'existe plus peut être encore perçue, qu'est ce que l'on perçoit, la planète ou l'effet de sa lumière??

merci
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[Gilgamesh]

Le lumière émise avant quelle disparaisse.

Toutefois cela ne représente pas une situation astronomiquement réaliste, les planètes détectées jusqu'à présent (et sans doute pour longtemps) appartiennent à la Galaxie, situées à qq milliers d'années lumières au max, et le temps de trajet de la lumière jusqu'à nous représente un fraction infime de leur durée d'existence.

[invite51d17075]

Le lumière émise avant quelle disparaisse.

Toutefois cela ne représente pas une situation astronomiquement réaliste, les planètes détectées jusqu'à présent (et sans doute pour longtemps) appartiennent à la Galaxie, situées à qq milliers d'années lumières au max, et le temps de trajet de la lumière jusqu'à nous représente un fraction infime de leur durée d'existence.

bjr, je croyais que certaines planètes d'andromède étaient visibles en tant que tel ( source wiki ) ?!?

[invitec413709d]

"La lumière émise avant quelle disparaisse"...

ok, donc il n'est pas correct de dire dans ce cas là, que l'on perçoit une planète existante..?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

bjr, je croyais que certaines planètes d'andromède étaient visibles en tant que tel ( source wiki ) ?!?

Visible, certainement pas. Détecté avec effet de lentille gravitationnelle, en fait.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...actique_19562/

Bel exploit mais ça reste un peu anecdotique, et 2 ou 3 Ma ça reste peu de chose dans la vie d'une planète.

D'autant que contrairement aux étoiles (qui évoluent fortement pour finir en astre compacts) la plupart des planètes sont virtuellement éternelles

[Gilgamesh]

"La lumière émise avant quelle disparaisse"...

ok, donc il n'est pas correct de dire dans ce cas là, que l'on perçoit une planète existante..?

Dans l'idée, non, mais comme dit ça ne correspond pas à une situation réelle. Et en outre, l'abus de langage est courant en astronomie et ne prête pas à conséquence. On dit qu'un quasar brille, au présent, alors que l'événement dont on parle peut avoir plus d'un milliard d'années.

[invitec413709d]

"On dit qu'un quasar brille, au présent, alors que l'événement dont on parle peut avoir plus d'un milliard d'années..."

d'accord..., en fait, l'éclat perçu est présent, mais ce qui l'a émis, n'existe plus...?

[Gilgamesh]

"On dit qu'un quasar brille, au présent, alors que l'événement dont on parle peut avoir plus d'un milliard d'années..."

d'accord..., en fait, l'éclat perçu est présent, mais ce qui l'a émis, n'existe plus...?

Dans le cas du quasar, le trou noir existe toujours (et il a grossi depuis !) mais il est devenu probablement quiescent.

[invitec413709d]

wouahouh... ok, mais dans le cas d'une étoile qui n'est plus mais dont on perçoit encore l'apparence, l'éclat, il n'est pas correct de dire :
"c'est l'étoile que je vois..." nest ce pas? en fait je cherche à savoir concrètement ce qu'il est correct d'affirmer...

[Gilgamesh]

wouahouh... ok, mais dans le cas d'une étoile qui n'est plus mais dont on perçoit encore l'apparence, l'éclat, il n'est pas correct de dire :
"c'est l'étoile que je vois..." nest ce pas? en fait je cherche à savoir concrètement ce qu'il est correct d'affirmer...

Non, en effet. Il faudrait dire "c'est l'étoile telle qu'elle était".

Mais encore une fois, ce genre de préoccupation de langage est très accessoire en astronomie.

[invitec413709d]

Mais encore une fois, ce genre de préoccupation de langage est très accessoire en astronomie.

oui j'imagine... je vous (te) remercie pour ces précisions, peut être aurais je du aborder ces questions en astrophysique..? car ce sujet a tendance évoquer le temps, et peut être une confusion potentielle dans l'esprit des gens à savoir "le passé est-il prèsent?"..

[invitec413709d]

peut être aurais je du aborder ces questions en astrophysique..?

oups... je réalise que je suis aussi dans la rubrique astrophysique.. désolé.

"le passé est-il prèsent?"..

avec l'exemple des étoiles etc... la question m'a été posée et j'ai répondu "non" cequi explique ma démarche sur le forum...

[Gilgamesh]

oui j'imagine... je vous (te) remercie pour ces précisions, peut être aurais je du aborder ces questions en astrophysique..? car ce sujet a tendance évoquer le temps, et peut être une confusion potentielle dans l'esprit des gens à savoir "le passé est-il prèsent?"..

Autre part qu'en astrophysique tu veux dire ? Non, c'est bien ici, il n'y qu'en astronomie qu'on peut trouver des décalages entre émission et réception qui se chiffrent en année, siècle, million voire milliard d'années. Il n'y a donc que les astrophysiciens pour observer directement leur objet d'étude en live tel qu'il était il y a des milliards d'années. C'est un énorme atout.

[inviteccac9361]

Dans le cas du quasar, le trou noir existe toujours (et il a grossi depuis !) mais il est devenu probablement quiescent.

C'est un raisonnement dangereux.
Et donc, il ne serait pas là où on croit qu'il est ?
Il est peut-être juste à coté de nous alors qu'on le voit encore la-bas ?

Donc effectivement Gilgamesh, si je comprend bien, nous pourions nous rendre compte de l'occupation spatiale réelle du trou noir ainsi que de son environnement, à la condition d'y aller...
En y allant, ce qui prend du temps, nous verrions le trou noir et l'image du ciel se transformer à une allure accélérée jusqu'à apparaitre tels qu'ils "sont", enfin "seront" (et ceci de manière général, même pour un objet à 1 m) puisqu'il nous faut un certain temps pour y parvenir.

Selon la vision relativiste, l'image visible est donc cohérente en terme de lois physiques "à l'époque" et "sur le lieu" de l'image mais ne correspond pas à ce que nous y verrions si nous y etions (puisque ça n'a pas de sens sans instantanéité).
La vitesse de la lumière étant indépassable, il nous faudrait, à minima un temps lumière équivalent à la distance pour parvenir sur les "lieux".
Ne pouvant parvenir sur les lieux instantanément, l'image présente actuellement à nous un décalage par rapport à la réalité physique du lieu qui pourrait être partagée par l'observateur local, équivalent au temps lumière qui sépare le voyageur de l'image.

L'expansion cause ou concéquence, "fait" que ces formes d'espace-temps ne se mélangent pas ou pas trop, ou pour le moins ne nous apparaissent pas tels quels.
J'aurais sinon du mal à imaginer où peuvent bien se trouver les particules visibles du fond diffus cosmologique aujourd'hui, pour nous ici. (si on considère que c'etait l'ensemble de ce qui constitue l'univers actuel....).
C'est un peu comme dans un récipient rempli d'eau, il est difficile de dire où se trouvera un atome particulier dans quelques minutes, mais s'il y a un écoulement, comme dans une fontaine, la position de chaque atome est déja plus certaines.
L'atome qui est loin ne viendra plus se mélanger à celui qui est plus proche.

On peut donc dormir sur nos deux oreilles, le trou noir ne vas pas se faufiller en douce dans notre entourage.
L'image "actuelle" du ciel nous prouve que tout s'éloigne et continuera de le faire encore un bon temps, et ceci depuis l'image connue, rendant la rencontre physique quasi impossible pour les objets célestes plus éloignés, et totalement impossible au delà d'une certaine "distance".

[inviteccac9361]

La vitesse de la lumière étant indépassable, il nous faudrait, à minima un temps lumière équivalent à la distance pour parvenir sur les "lieux".
Ne pouvant parvenir sur les lieux instantanément, l'image présente actuellement à nous un décalage par rapport à la réalité physique du lieu qui pourrait être partagée par l'observateur local, équivalent au temps lumière qui sépare le voyageur de l'image.

Petite correction; jaurais du dire je pense; "équivalent au temps lumière intégré sur le trajet qui sépare le voyageur de l'image", puisqu'il faut tenir compte de l'expansion et des conditions locales pendant la durée du trajet.

[invite5e279b10]

Non, en effet. Il faudrait dire "c'est l'étoile telle qu'elle était".

Cela ne suppose-t-il pas un temps "universel" indépendant du lieu et de la vitesse des corps observés? Serait-ce le temps cosmologique?

[Gilgamesh]

Cela ne suppose-t-il pas un temps "universel" indépendant du lieu et de la vitesse des corps observés? Serait-ce le temps cosmologique?

Tout simplement, tu parles dans le temps de ton référentiel (qui, pour la quasi totalité des astre de l'univers, se trouve être à très peu de chose près le temps cosmique dans la mesure où les mouvements propres se font à petites vitesses et qu'il y a peu de différence avec un référentiel comobile).

[Mailou75]

Salut,

Pardon si ma question déborde un peu du sujet, mais comment peut on parler de "temps cosmique" ?
Si comme le dis Gilga on ne fait que négliger les mouvement propres (ralentissement du temps RR), comment peut on négliger la RG ?
Je m'explique... rien que dans une galaxie les objets ne vieillissent pas tous à la même vitesse, ceux qui sont plus près du centre vieillissent plus lentement (ou est-ce l'inverse puisque toutes les étoiles tournent ~à la même vitesse et que plus on est éloigné du centre plus la vitesse "orbitale" est grande et plus le ralentissement du temps RR se fait sentir). Comment peut on dire que les atomes qui constituent le soleil ont le même age que ceux d'une étoile très proche du TN galactique ?
Dans ce cas, lequel est âgé de 13,7GA puisqu'ils ne peuvent avoir le même âge ?

Merci d'avance
Mailou

[Deedee81]

Salut,

Du fait du principe cosmologique et donc des symétries de la variété décrivant l'univers (au moins pour la partie visible), il est tout à fait possible de définir un temps cosmologique.
Il y a effectivement de petits écarts dû aux effets gravitationnels locaux. Mais ces écarts sont vraiment minuscules. En tout cas bien inférieur à la précision du temps cosmologique.
Sauf pour un observateur qui serait très prêt d'un trou noir

Quand aux temps nous séparant d'un objet vu (voir l'exemple des quasar de Gilgamesh), comme Gilga l'a dit, on raisonne dans notre référentiel. Il n'y a donc pas à se préoccuper du fait qu'au centre du quasar le temps allait probablement beaucoup plus lentement (à cause de son trou noir central).

[Mailou75]

Sauf pour un observateur qui serait très prêt d'un trou noir

Mais ça existe...
Comment peut on dire alors que ces objets ont aussi 13,7GA ?

Sinon j'ai cru comprendre que les étoiles des galaxies tournaient "comme sur un disque". En oppositions aux orbites classique ou quand on s'approche du centre on doit accélérer, pour les galaxies ce n'est pas le cas, la vitesse angulaire est la même pour tout le monde.
Ce qui fait que si, comme tu le dis, on néglige la RG, on ne peut pas en faire autant avec la RR, les étoiles périphériques tournent extrèmement vite par rapport à celle du centre... du coup même question : comment peut on parler de "l'age d'une galaxie" puisque qu'aucun des objets qui la compose n'a le même age ?

Merci pour votre aide
Mailou

[Calvert]

Comment peut on dire alors que ces objets ont aussi 13,7GA ?

Quand on dit ça, on fait référence au temps cosmique (qui est pratiquement le nôtre). A quoi servirait-ce de donner ce temps pour quelqu'un d'autre ?

Ce qui fait que si, comme tu le dis, on néglige la RG, on ne peut pas en faire autant avec la RR, les étoiles périphériques tournent extrèmement vite par rapport à celle du centre... du coup même question : comment peut on parler de "l'age d'une galaxie" puisque qu'aucun des objets qui la compose n'a le même age ?

Les vitesses de rotation des étoiles dans une galaxie sont toujours "petites" (de même, les mouvements des étoiles les unes par rapport aux autres): quelques centaines de km/s (voir par exemple ici). Cela n'amène pas d'effets relativistes mesurables.

De plus, il est bien évident que l'âge des étoiles d'une galaxie sont très différentes: des étoiles très vieilles dans le halo (autour de 10 milliards d'années), des étoiles très jeunes dans les bras (quelques millions-10 millions d'années). Quand on parle de l'âge d'une galaxie, on parles du temps écoulé depuis sa formation en tant que structure (et je ne suis pas sûr que les chiffres donnés aient une quelconque validité, hormis comme ordre de grandeur).

[Mailou75]

Salut et merci,

Quand on dit ça, on fait référence au temps cosmique (qui est pratiquement le nôtre). A quoi servirait-ce de donner ce temps pour quelqu'un d'autre ?

A donner l'age des particules élémentaires qui le composent. Quand tu dis "pratiquement le notre", faut-il comprendre que nos particules sont un ""peu plus jeunes que l'univers"" car ralenties par deux facteur RG et RR (et des particules dans le bulbe galactique encore plus jeunes) ?

Les vitesses de rotation des étoiles dans une galaxie sont toujours "petites" (de même, les mouvements des étoiles les unes par rapport aux autres): quelques centaines de km/s (voir par exemple ici). Cela n'amène pas d'effets relativistes mesurables.

Super le graph merci
En effet je croyais que les vitesses étaient beaucoup plus élevées! C'est rien 200km/s...
Mais du coup il y a quelque chose qui devient illogique : si les objets se comportent plus ou moins comme sur un disque, plus un objet est éloigné du centre plus sa vitesse tangentielle va être grande, or le graph nous dit qu'elle est constante (hors bulbe). Est ce cela qui provoque l'effet spirale ?

De plus, il est bien évident que l'âge des étoiles d'une galaxie sont très différentes: des étoiles très vieilles dans le halo (autour de 10 milliards d'années), des étoiles très jeunes dans les bras (quelques millions-10 millions d'années). Quand on parle de l'âge d'une galaxie, on parles du temps écoulé depuis sa formation en tant que structure (et je ne suis pas sûr que les chiffres donnés aient une quelconque validité, hormis comme ordre de grandeur).

Je ne parlais pas des objets qui évidement se font et se défont, mais des particules élémentaires (s'il en est, quarks?) celle qui ont l'age de l'univers ou moins...
(ce que je raconte n'a peut être pas de sens )

Merci
Mailou

[invite7e69342f]

Une Étoile qui est a 5 années-lumière de notre planète la terre, logiquement sa lumière avaient donc mis 5 ans pour venir à notre Planète, Si une étoile est plus loin de notre possibilité visuelle ou à une intensité lumineuse trop faible et ne se rapprochant pas de la terre ne serra donc jamais observer. Il y a des étoiles qui nous parviennent, en vérité déjà éteinte. Les planétaire c'est autre chose, vu quelle ne sont pas lumineuse il faudra donc observer l'étoile et regardées les petites diminutions lumineuses de l'étoile vue que les planètes tournent autour de leur étoile.

[Mailou75]

Est ce cela qui provoque l'effet spirale ?

Voilà ce que j'entends par "effet spirale" (je suis parti des données de ton graph) :
Pour une galaxie de 160.000 AL de rayon (j'ai converti les kPc qui ne me parlent pas beaucoup), on observe que lorsque les objets situés entre 0 et ~10.000AL effectuent un tour (en 100millions d'années), les objets à ~40.000 AL n'en font qu'un quart et les objets à 160.000AL en font seulement un treizième, à la louche... (si je ne me suis pas trompé dans mes calculs). Donc pendant qu'un objet périphérique fait un tour, un objet au centre de la galaxie va en faire ~16!!

Je pensais bien que la spirale n'était pas "statique" mais je n'imaginais pas un tel décalage...
En tout cas merci pour ton aide

A+
Mailou

[Calvert]

A donner l'age des particules élémentaires qui le composent.

Un neutrino relativiste émis au moment du découplage aura évidemment "vieilli" pour nous très différemment d'un proton qui serait resté à côté de nous dès le début... Mais cet question a-t-elle un intérêt ?

Mais du coup il y a quelque chose qui devient illogique : si les objets se comportent plus ou moins comme sur un disque, plus un objet est éloigné du centre plus sa vitesse tangentielle va être grande, or le graph nous dit qu'elle est constante (hors bulbe).

Les galaxies spirales ne tournent pas comme des disques solides.

Est ce cela qui provoque l'effet spirale ?

Non. Les bras spiraux sont découplés des étoiles, qui en entrent et en sortent pendant leur voyage autour de la galaxie. Les bras spiraux sont des ondes de densité qui se forment et se défont spontanément dans des disques auto-gravitants (ainsi que les barres). Ce sont donc des structures plus ou moins transitoires (sur des échelles de temps considérables).

[Amanuensis]

Mailou, comme beaucoup d'autres, reste obnubilé par un "temps absolu". L'âge cosmique en est un ersatz.

L'autre option consiste à admettre que la notion d'âge, de date, etc. n'a pas d'intérêt, et qu'on peut se contenter du concept de durée entre deux événements le long d'une trajectoire. Mais la recherche du paradis perdu du temps à la Newton semble préférable à beaucoup.

[Deedee81]

Salut,

Un neutrino relativiste émis au moment du découplage aura évidemment "vieilli" pour nous très différemment d'un proton qui serait resté à côté de nous dès le début... Mais cet question a-t-elle un intérêt ?

C'est une bonne remarque. Une particule élémentaire ne "vieilli" pas. Elle reste identique à elle-même en permanence. Parler de l'âge d'une particule n'a pas de sens.

Même pour une particule instable ça n'a pas de sens. La durée de vie d'une particule instable n'a de sens que pour celui qui mesure l'apparition et la désintégration de la particule. De plus, que la particule instable existe depuis 10 secondes ou 10 ans, à conditions extérieures identiques (because éventuellement dilatation du temps) : la probabilité qu'elle se désintègre dans la seconde qui suit est exactement la même.

Le seul intérêt que je peux voir en astrophysique sur cet "âge différent" des objets dans l'univers est celui de l'observation de l'âge des étoiles. L'estimation de l'âge des étoiles est utile pour comprendre l'évolution du milieu où celle-ci se trouve et la comparaison à l'âge de l'univers peu se faire (on a eut plusieurs fois des cas d'étoiles "plus vieilles que l'univers" avant de trouver où étaient les erreurs). Mais les variations de l'âge de l'étoile (pour nous observateurs) à cause des effets de la dilatation du temps sont minuscules par rapport à l'imprécision des mesures dans ce domaine. Le seul cas où il pourrait y avoir un décalage (peut-être) mesurable ce sont pour les étoiles en orbite autour des TN supermassif. Et encore, je n'en suis pas sûr (elles sont quand même à une distance non négligeable du TN, merci pour leur intégrité ).

Bref, toutes ces interrogations sur la variation de l'âge, c'est, comme disais mon prof de physique, se gratter pour se faire rire. Si le sujet intéresse, c'est plus concret de parler de la durée de vie des muons atmosphériques (ce qui a déjà été fait ici même d'ailleurs)

[inviteccac9361]

Bref, toutes ces interrogations sur la variation de l'âge, c'est, comme disais mon prof de physique, se gratter pour se faire rire. Si le sujet intéresse, c'est plus concret de parler de la durée de vie des muons atmosphériques (ce qui a déjà été fait ici même d'ailleurs)

Effectivement, néanmoins il est interressant de se demander comment on en arrive à se poser de telles questions.

Lorsqu'on parle, en général, d'age d'un objet, quel qu'il soit, comme le disait Calvert, c'est de la "structure de l'objet" dont on parle.
Il n'est jamais question d'un age de ses composants.
Lorsqu'on dit qu'un objet est "là", "maintenant", c'est selon une appréciation, une estimation, généralement relative à la structure de l'objet dans un certain "espace".
On a donc ici une "date" de "création" qui correspond à une partie de la réalité physique, puisqu'on est d'accord de dire qu'un plasma et un ensemble d'étoiles ne présentera pas les mêmes propriétés physiques.

Par contre, comme dit ici :

Même pour une particule instable ça n'a pas de sens. La durée de vie d'une particule instable n'a de sens que pour celui qui mesure l'apparition et la désintégration de la particule. De plus, que la particule instable existe depuis 10 secondes ou 10 ans, à conditions extérieures identiques (because éventuellement dilatation du temps) : la probabilité qu'elle se désintègre dans la seconde qui suit est exactement la même.

Si on s'interresse à l'age d'un atome et qu'on pouvait par exemple dire le moment de sa "création" dans une étoile par exemple, cet atome, contrairement au cas de la galaxie et du plasma, serait indistinguable des autres, présenterais les mêmes propriétés qu'un autre atome de même masse.
On ne peut connaitre son âge et ce facteur semble n'avoir aucune influence sur aucun phénomène local.

Enfin... pas tout à fait, et je ne sais pas trop comment l'interpreteter, puisqu'on peut tout de même inférer son "lieu" et son "temps" et qu'une particule éloignée est distinguable d'une particule locale en ce fait qu'elle interagira avec une probabilité plus ou moins élevée dans le temps selon son lieu (et circonstances).... qui dépend de son lieu de création et donc de sa date (les particules ne vont pas au hasard).

On pourrait donc dire, voici l'atome A créé comme par exemple ici, dans notre environnement "local".

Les grains présolaires trouvés dans certaines météorites ne se sont pas condensés dans la nébuleuse protosolaire. On vient d’en découvrir deux, formés de silice, qui sont très probablement apparus dans les éjectas d’une supernova.
Peut-être s’agissait-il de Coatlicue, l’étoile mère du Soleil.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ouverts_46326/

Et dire, voici l'atome B, présent dans la constellation du Cygne.
Il est clair que, en ce qui nous concerne localement, l'atome A et l'atome B ne présentent pas les mêmes propriétés physiques.

[Mailou75]

@Calvert
-En effet cette question a t elle un intérêt ? Seul l'âge d'un objet aurait un sens... mais si on pouvait déterminer l'âge d'un neutrino on aurait un âge de référence par rapport auquel les atomes auraient un âge (inférieur).
-Pour le fait qu'une galaxie ne soit pas un disque, je le constate (je viens même de compendre le "barrée")
-Pour les bras zones de densité je savais, pour les vitesses de rotation je ne savais pas trop. Ton graph m'a permis de mieux comprendre.

@Amanuensis
-C'est Mailou qui prend pour les autres...
-Temps absolu oui et non... L'âge des neutrinos du BB est bien quelque chose d'absolu. Mais aucune particule massive n'a reelement cet âge.

@Deedee
-C'est domage qu'il n'y ait pas de paramètre pour déterminer l'âge des atomes... Certains atomes d'hydrogene pourraient etre "d'origine" et des atomes d'uranium bien plus récents. Notre corps etant ainsi composé d'atomes d'âge variable.
-J'ai bien entendu parler d'une durée de vie des atomes, mais sur quoi se base t elle ? Une supernova relancerait elle le temps de vie en créant des atomes neufs? Si la durée de vie de l'inivers est estimée a 10^1000ans et que la durée de vie des atomes est inférieure, comment l'interpreter?

Merci a vous

[Gilgamesh]

Une supernova relancerait elle le temps de vie en créant des atomes neufs?

Non, quel que soit son âge, un atome possède toujours la même probabilité de se désintégrer à chaque instant (s'il est stable cette proba est nulle mais on peut toujours concevoir des durées simplement très grande, basée sur l'hypothétique instabilité du proton par exemple). Il n'a pas d'historicité, au sens où aucun processus antérieur n'influe sur son futur. Ce qui revient également à dire qu'on peut l'examiner sous toutes les coutures, on ne pourra jamais lui donner un âge.