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la matiere noire n'existe pas



  1. #1
    ciryll
    on m'a envoyé sur un lien parlant de ca

    c'est en anglais

    http://www.economist.com/science/dis...ory_id=2404626

    je ne pense pas avoir tout compris, mais il semble que c'est une remise en question de la fameuse matiere noire et de l'energie noire...


    qu'en pensez vous ?

    -----

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  3. #2
    Zed
    Salut !


    J'ai lu des trucs là-dessus.

    Mais attention ! ENERGIE noire et MATIERE noire ce n'est pas la même chose!!!!

    Ce que j'ai lu (dans la presse spécialisée française), c'est que des chercheurs remettent en cause l'énergie noire à l'avantage de la matière noire. Il ne faut pas confondre.

    Effectivement, jusqu'à présent c'est l'énergie sombre(ou noire c'est pareil) qui expliquerait l'expansion de l'Univers, mais certains cosmologistes ont fait une autre interprétation des observations satellites de l'Univers profond, et remettent maintenant d'actualité l'hypothèse comme quoi ce serait la matière manquante (ou noire) qui expliquerait l'expansion de l'Univers.

    Mais qu'elle est cette matière j'en sais rien....sinon on ne l'appelerait pas "noire"..... :?

  4. #3
    DonPanic
    Slu
    La matière noire est tout ce qui ne rayonne pas suffisamment pour être détecté, il n'y a là rien de mystérieux.
    Des astronomes viennent de déterminer que le halo de matière noire
    entourant les galaxies
    s'étend sur dix fois le diamètre de la galaxie autour des galaxies.

  5. #4
    Jeremy
    Déterminer ? ou supposent parce que ca nous arangerait bien ?

  6. #5
    Rincevent
    Déterminer ? ou supposent parce que ca nous arangerait bien ?
    "déterminer" dans la limite où la théorie de la gravitation de Newton marche bien aux distances solaires ou galactiques et pour des champs de gravitation pas trop forts. Or, cette théorie semble bien marcher...

    pour ce qui est "de bien nous arranger", au contraire: tu as toujours plus de gens qui espérent "faire la découverte qui va tout révolutionner" (en commençant par les théories bien établies) plutôt que de chercher une explication plus simple (car c'est souvent plus compliquée à trouver une explication simple mais qui marche et pas seulement pour un phénomène précis).

    Donc si on suppose l'existence de cette matière noire (j'ai bien dit suppose car cela implique que l'on suppose que la gravitation de Newton marche bien) et qu'ensuite on regarde les contraintes que ça nous donne, on trouve cette répartition de la matière noire. Ceci est l'hypothèse la plus "raisonnable", mais personne ne dit que c'est La Vérité.

    en plus, il faut bien voir que malgré ce nom qui sonne un peu exotique "matière noire" (à ne pas confondre avec "énergie noire" comme cela a été très justement précisé), y'a plein de choses capables d'en faire partie, et pas seulement des trucs exotiques... donc pas besoin d'aller chercher des théories très exotiques comme des histoires d'univers jumeaux (pour donner un exemple parmi d'autres).

    Les effets que l'on observe sont peut-être liés au fait qu'il manque à nos modèles un ingrédient majeur (comme l'influence d'un univers jumeau), mais jusqu'à présent ce genre de modèles n'est pas utile (surtout s'il repose sur pas grand chose) car avec la matière noire, explication la plus simple, cela marche très bien et en plus, on sait qu'il doit exister de la "matière" noire: tout objet massif qui ne rayonne pas est de la "matière noire". Donc cela inclut les planètes errantes, les neutrinos (massifs), etc...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Jeremy
    Oui mais peut on expliquer pourquoi cette répartition par exemple...

    Des astronomes viennent de déterminer que le halo de matière noire
    entourant les galaxies s'étend sur dix fois le diamètre de la galaxie autour des galaxies.
    Moi je veux bien, si cette hypothèse explique les observations, et en particulier les courbes de vitesses, et si on propose un modèle de formation de galaxie qui explique pourquoi la MN se répartit comme ca ou autrement dit : pourquoi la matière à partir du bord de la galaxie jusqu'à 10 fois son diamètre ne rayonne pas (est noire).

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  10. #7
    Rincevent
    salut,

    je suis (grossièrement) d'accord avec toi (Jérémy), mais je te cite puis commente

    si on propose un modèle de formation de galaxie qui explique pourquoi la MN se répartit comme ca ou autrement dit : pourquoi la matière à partir du bord de la galaxie jusqu'à 10 fois son diamètre ne rayonne pas (est noire).
    en fait, il y a plusieurs problèmes à la fois:

    - l'observation des galaxies, ce qui implique obtention des courbes de vitesse (mais pas directement, déjà pour obtenir cette info tu dois faire des hypothèses) et donc reconstruction de la répartition de la masse (noire ou non) avec diverses hypothèses sur la gravitation et l'état atteint par tout ça. C'est ce que l'on voit et est l'état à un instant donné;

    - la modélisation de la formation des grandes structures (évolution temporelle): amas de galaxies, avec plusieurs modèles pour la nature de la matière noire (et les autres ingrédients physiques).

    Dans les deux types d'études, nos connaissances sont imparfaites et reposent sur diverses hypothèses. Je ne sais pas à quel genre d'étude DonPanic fait référence (il semble que ça soit le premier genre), mais obtenir un modèle d'évolution qui rend compte de cette observation (ou plutôt de ce qui a été déduit après reconstruction du modèle de structure galactique une fois observés certains spectres) n'est pas nécessairement un truc simple et rapide à faire: observer et modéliser proprement sont deux métiers très différents faits par diverses personnes.

    donc si tu veux mon avis: il ne faut pas être trop exigeant vis-à-vis d'un résultat observationnel (il faut attendre qu'il soit conforté par un travail théorique pour pouvoir "lui poser plus de question") mais il ne faut pas non plus être trop enthousiaste face à une "observation qui change tout": une observation repose (le plus souvent) elle-aussi sur des hypothèses (quand il ne s'agit pas d'observer directement) et il faut donc rester prudent. Evident, ces deux remarques valent aussi pour les études théoriques...

    d'ailleurs, pour dire un mot sur l'article donné en réference: c'est bien ce qui est expliqué au sujet de ce qu'on proposé les chercheurs cités. Pour résumer grossièrement leur idée, ils prétendent que le rayonnement de fond cosmologique (observation directe) n'a pas été bien analysé et que les déductions faites (existence d'énergie noire) ne sont pas justes car en "reconstruisant" (c'est-à-dire en cherchant à obtenir les grandeurs physiques que l'on ne peut pas mesurer directement) on avait négligé un effet de la matière noire. Or, ils disent (selon cet article, je n'ai pas lu leur article original) que si on prend en compte la matière noire (avec cet effet) et que l'on cherche à modéliser la densité d'énergie dans l'univers à partir du rayonnement de fond, on n'a plus besoin de l'hypothèse de l'existence de l'énergie noire...

    cela rejoint un peu ce que je te disais plus tôt: souvent des effets simples (mais un peu plus compliqués à prendre en compte) permettent d'expliquer des choses pour lesquelles des explications révolutionnaires sont plus faciles à proposer. Tout ça reste donc un problème ouvert: on a besoin de plus d'observations pour pouvoir trancher.

  11. #8
    DonPanic

  12. #9
    Zed
    Salut !

    Citation Envoyé par DonPanic
    La matière noire est tout ce qui ne rayonne pas suffisamment pour être détecté, il n'y a là rien de mystérieux.

    Oui je suis d'accord avec toi.
    J'ai entendu dire aussi, que cette matière noire pourrait comprendre les milliards de milliards (sans doute) de planètes extrasolaires ou de naines brunes, de comètes et d'astéroïdes,etc....bon bref de tout le bestiaire qui fait parti des systèmes planétaires donc des galaxies, et qui évidemment n'émettent de rayonnement (ou pas assez) pour être détectés.

    Qu'en pensez-vous ?

    Correction de balise et effacement du message d'erreur,
    Damon

  13. #10
    Jarod

    Re : la matiere noire n'existe pas

    - la modélisation de la formation des grandes structures (évolution temporelle): amas de galaxies, avec plusieurs modèles pour la nature de la matière noire (et les autres ingrédients physiques).
    On n'a jamais fait ça ?
    On ne sait pas faire ?
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  14. #11
    deep_turtle

    Re : la matiere noire n'existe pas

    Si on fait... C'est même une activité pour plusieurs groupes de physique. C'est devenu plus "facile" grâce à l'avénement du calcul numérique de masse ces 10 dernières années... En fait, on apprend en ce moment beaucoup de choses sur l'Univers en essayant de comprendre comment ces structures se forment, en comparant observations, calculs analytiques et simulations.

  15. #12
    Jarod

    Re : la matiere noire n'existe pas

    Oui, et on trouve quoi ? On y arrive à simuler une galaxie, à moins que les ordis actuels est un peu de mal à gérer le truc pour trouver des résultats assez précis ?

    Si tu as des références là dessus, en francais, je suis preneur.
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

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  17. #13
    Thioclou

    Re : la matiere noire n'existe pas

    Citation Envoyé par Zed
    Salut !



    J'ai entendu dire aussi, que cette matière noire pourrait comprendre les milliards de milliards (sans doute) de planètes extrasolaires ou de naines brunes, de comètes et d'astéroïdes,etc....bon bref de tout le bestiaire qui fait parti des systèmes planétaires donc des galaxies, et qui évidemment n'émettent de rayonnement (ou pas assez) pour être détectés.

    Qu'en pensez-vous ?

    Correction de balise et effacement du message d'erreur,
    Damon
    Sans oublier les trous noirs

  18. #14
    Cassano

    Re : la matiere noire n'existe pas

    Je placerait d'ailleurs davantage les trous noirs que le reste. Je vois mal les naines brunes par exemple comme potentielle matière noire, puisque la durée de combustion d'une naine blanche est telle que peut etre aucune naine brune ne s'est jamais formée.
    J'ai du mal personnelement à admettre l'existe,ce d'une matière noire. Si je ne mùe trompe pas, elle ne sert pas à expliquer l'expension de l'univers, mais plutot le fait qu'il soit viable? (car il ya un énorme défaut de masse si l'on ne considère que la matière).

    Quand à l'énergie sombre, plusieurs cherhceurs postules pour le fait que ce soit l'énergie quantique du vide (définie par le principe d'incertiitude d'Heinsenberg) qui soit à l'origine de l'expension de l'univers.

    Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à admettre l'existence d'une "matière noire", et je pense qu'elle n'est que le fruit de notre actuel défaut de connaissance (structure de l'univers, gravitation quantique,...).

  19. #15
    deep_turtle

    Re : la matiere noire n'existe pas

    J'ai du mal personnelement à admettre l'existe,ce d'une matière noire. Si je ne mùe trompe pas, elle ne sert pas à expliquer l'expension de l'univers, mais plutot le fait qu'il soit viable? (car il ya un énorme défaut de masse si l'on ne considère que la matière).
    Je comprends que ça soit difficile à admettre, et il n'est pas vraiment question d'"admettre" non plus, d'ailleurs. La matière noire c'est une solution commune à tout un ensemble de problèmes, ce n'est peut-être pas la bonne, ce n'est surement pas la seule.

    Ceci dit, il faut quand même réaliser que de nombreuses observations ou indices complètement indépendants pointent vers cette solution, c'est troublant :

    - les courbes de rotation des galaxies spirales, les mouvement des satellites de notre galaxie, les "queues de marée" de quelques objets proches, les dispersion de vitesse dans les galaxies elliptiques..;

    - Dans les amas de galaxies : les mouvements des galaxies, les lentilles gravitatinnelles, les propriétés du gaz chaud, les théories de formation, les propriétés statistiques...

    - En cosmologie : la nucléosynthèse primordiale, le rayonnement de fond cosmologique (dont les observations sont devenu extrêmement précises...), la formation des structures, les observations des supernovae lointaines...

    Tout ça trouve une solution (pas parfait certes) si on suppose que l'Univers contient de la matière noire... Ca pèse aussi dans la balance...

  20. #16
    invite36602837

    Re : la matiere noire n'existe pas

    Je ne participe pas au debat, je releve juste une erreur

    Citation Envoyé par Cassano
    Je placerait d'ailleurs davantage les trous noirs que le reste. Je vois mal les naines brunes par exemple comme potentielle matière noire, puisque la durée de combustion d'une naine blanche est telle que peut etre aucune naine brune ne s'est jamais formée.
    Les naine brune existe bel et bien, la premiere detectée etant Gliese qqch (229B il me semble). Une naine brune est une mega jupiter ou une mini etoile, ou les reactions de fusion ne se sont pas enclenchée, mais ou la masse est suffisante pour emettre un rayonnement par effet de chaleur. Une naine brune est donc une etoile avortée. Jupiter est un bon exemple de se genre de phenomene, puisque elle emet plus de rayonnement qu'elle n'en recoit du soleil, elle emet donc un rayonnement propre, ce qui la place a mis chemin entre une planete classique (qui par definition ne rayonne pas directement, mais reflechit la lumiere de son etoile mere) et une etoile (qui rayonne par elle meme, a cause des reactions de fusion). Les naine brune sont les etoiles ayant la plus longue durée de vie (100 milliard d'années, contre 10 milliard pour une etoiel du type soleil, et quelques centaine de millions d'années pour une geante)

    Une naine blanche par contre est le residu d'une etoile du type soleil. C'est le noyau mis a nu par l'ejection reguliere des couche superieur de l'atmosphere de l'etoile mourante. Au finale, on se retrouve avec un noyau dense très chaud qui refroidit gentillement pour finalement transformé la naine blanche en naine noire (une naine blanche froide, qui ne rayonne plus et qui devient invisible, donc noir).

    De plus, les naine brune sont, potentiellement, les etoiles les plus repandu, simplement parce qu'il est plus rapide de crée une naine brune qu'une geante (moins de gaz necessaire). Ce qui en fait d'excellente candidate a la matiere noire (d'autant plus qu'elle rayonne très faiblement comparativement a une etoile classique). Les naine noire sont aussi de très bonne candidate parce qu'elle ne rayonne plus et que les residu d'atmosphere se sont deja disperé dans l'espace (la nebuleuse planetaire est dilué dans le milieu environnant), donc a part leur influence gravitationnel, on ne peut pas les detecté directement. Le problème, c'est le temps qu'il faut a une naine blanche pour devenir une naine noire, qui n'as pt etre pas encore été atteint si une naine blanche rayonne pendant des milliard d'année avant de s'eteindre. Ce qui signifie qu'il faut au moins 10 milliard d'année pour avoir une naine blanche et encore des milliard d'année pour qu'elle se refroidisse, et vu l'age de l'univers, il y a potentiellement peu de naine noire, parce que par encore eu le temps de se formé. La question trouvera réponse quant on saura evalué le temps necessaire au refroidissement d'une naine blanche.

  21. #17
    Gilgamesh

    Re : la matiere noire n'existe pas

    planète, naine brune, naine blanche, naine noire, étoile à neutron, trous noirs -> tout ça c'est des "MACHO" (pour MAssive Compact Halo Object). La contribution des machos à la matière noire a été mesurée et elle est faible.

    Compte rendu ici :
    http://cosmosgate.free.fr/index.php?page=matierenoire
    http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Mati...barynlens.html

    Le gaz intergalactique est déjà une composante moins négligeable. Mais l'essentiel est sans doute non baryonique (ni proton, ni neutron...).

    C'est donc l'hypothèse "WIMPS" (pour Weakly Interacting Massive Particles) qui l'emporte actuellement.


    a+

  22. #18
    Gilgamesh

    Re : la matiere noire n'existe pas

    Le point sur les recherche de ma Matière Noire en english (simple) et avec pleisn de shémas :
    http://bustard.phys.nd.edu/Phys171/lectures/machos.html

    a+

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  24. #19
    DonPanic

    Re : la matiere noire n'existe pas

    Salut
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Jupiter est un bon exemple de se genre de phenomene, puisque elle emet plus de rayonnement qu'elle n'en recoit du soleil, elle emet donc un rayonnement propre, ce qui la place a mis chemin entre une planete classique (qui par definition ne rayonne pas directement, mais reflechit la lumiere de son etoile mere) et une etoile (qui rayonne par elle meme, a cause des reactions de fusion).
    Oui, mais tout objet à t>zéro absolu rayonne

  25. #20
    Jarod

    Re : la matiere noire n'existe pas

    En fait, c'est juste une intérpretation d'observation.
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

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