Courbure espace-temps et lumière

[invite5418555b]

C'est pas vraiment ça.
On parle d'onde dès qu'il y a variation de champ de gravitation, par exemple avec le cas d'une étoile binaire.
Einstein avait prédit que la gravitation ne pouvait se "propager" plus vite que c (les OG sont de l'information, et aucune information ne peut voyager plus vite que c.
Il aura fallu attendre le 8 septembre 2002 pour en avoir la confirmation expérimentale :

http://www.cirs-tm.org/breve.php?id=123

Merci pour le lien Ooolivier. Il fallait y penser a faire une experience pareille. Cela dit, la marge d'erreur est de + ou -25% donc ce n'est pas encore sur que ce soit c.

Concernant les ondes gravitationnelles, est-ce qu'elles ont quelque chose a voir avec les gravitons si ils existent? Est-ce que les OG peuvent exister et pas les gravitons ?

Non, ça n'a rien à voir, cet effet est négligeable à l'échelle d'une galaxie, alors que les vitesses mesurées des étoiles restent beaucoup plus élevées que prévu à grande distance du centre.
En fait, la décroissance de vitesse en s'éloignant du centre est quasi-linéaire, la vitesse variant en 1/R (au lieu de 1/R² attendu par les lois de la gravitation universelle).

Ok, merci pour l'explication.
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[invite6754323456711]

Ils disent que le graviton produirait une force indistinguable de la gravitation, est-ce que c'est reellement vrai?

Réellement vrai est plutôt une question de métaphysique, toutefois en ce qui concerne la physique on peut lire http://en.wikipedia.org/wiki/Gravito...al_observation

Patrick

[invite5418555b]

Amanuensis, ce post t'etait destine:

Cela dit dans cet article:
http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

Il est dit:


Ce qui signifie que la relativite generale predit leur existence, non?

Ils disent que le graviton produirait une force indistinguable de la gravitation, est-ce que c'est reellement vrai?

Et est-ce que les gravitons se propageraient forcement a la meme vitesse que les ondes gravitationnelles? ( etant donne qu'on devrait etre capable des les detecter )

Merci,
Nicolas.

faisant suite a ton message :

Déjà, le terme "se propager" n'est pas clair. (Les cas où la notion de propagation des ondes est clair est quand cela implique un support matériel (le son par exemple); pour l'électromagnétisme ou la gravitation, supposer une propagation au sens classique revient à supposer un éther...)

Ce qu'on sait, c'est que les équations différentielles amènent à exprimer ce qu'il se passe en un événement en terme de ce qui se trouve sur le cône de lumière passé de l'événement.

Re-merci.

[invite5418555b]

Réellement vrai est plutôt une question de métaphysique, toutefois en ce qui concerne la physique on peut lire http://en.wikipedia.org/wiki/Gravito...al_observation

Patrick

Je me demandais si le graviton suffirait a produire la gravitation, parce que ca m'avait l'air plus complique dans le cas de la relativite generale. La RG impose le spin a 2, on a l'air d'avoir de la liberte pour le reste au niveau de la theorie quantique( a part peut-etre la vitesse).

[invite34567123333]

Concernant les ondes gravitationnelles, est-ce qu'elles ont quelque chose a voir avec les gravitons si ils existent? Est-ce que les OG peuvent exister et pas les gravitons ?

C'est l'éternelle dualité onde-corpuscules.
Concernant les gravitons, franchement je n'en sais rien, on touche aux limites de nos connaissances actuelles il me semble.

[invite6754323456711]

Je me demandais si le graviton suffirait a produire la gravitation, parce que ca m'avait l'air plus complique dans le cas de la relativite generale.

Je ne suis pas sur de bien saisir ce qui vous interroge. Ma compréhension est que la notion de graviton s'inscrit dans le cadre théorique du quantique alors que la notion d'onde gravitationnelle s'inscrit dans le cadre théorique de la RG. Le graviton concerne la quantification du champ de gravitation.

Patrick

[Amanuensis]

C'est un "sport" usuel dans les discussions. On parle de questions précises dans une théorie A et quelqu'un vient inutilement compliquer le sujet en parlant d'une théorie B, et la discussion commence à parler de tout et de rien.

[invite34567123333]

Merci pour le lien Ooolivier. Il fallait y penser a faire une experience pareille. Cela dit, la marge d'erreur est de + ou -25% donc ce n'est pas encore sur que ce soit c.

Effectivement, chapeau bas, et 25 %, c'est un exploit compte tenu de de l'échelle des différents paramètres dans cette expérience.

On n'est jamais sûr de rien

Cela dit, il n'y a pas de raison qu'elle soit inférieure à c et encore moins qu'elle soit supérieure.
Einstein peut encore dormir tranquille pour le moment

[invite5418555b]

Bonjour Ooolivier,

Il ne reste plus qu'a attendre les resultats des experiences en cours, mais ca a l'air bien parti pour c.

Enfin bon, n'epiloguons pas plus la dessus pour ne pas s'eloigner du sujet...

C'est l'éternelle dualité onde-corpuscules.
Concernant les gravitons, franchement je n'en sais rien, on touche aux limites de nos connaissances actuelles il me semble.

Mmmh mais est-ce que la gravitation est une force ou pas? J'ai l'impression que ce n'est pas vraiment decide pour l'instant. Si oui ca devrait fonctionner comme des autres forces, c'est a dire par l'echange de particules virtuelles transmettant des quanta d'energie ( meme si une theorie de gravitation quantique est difficile a faire ), si non les gravitons ne servent plus a rien...

Mais bon pour ne pas faire de hors sujet restons en la-dessus.

Pour terminer j'aurais juste une question reliee au sujet de ce fil. Les photons virtuels ont-ils aussi un effet gravitationnel? Est-ce que la relativite generale s'applique a eux aussi sans probleme? J'imagine que l'effet gravitationnel est tres faible mais juste pour le principe.

Merci,
Nicolas.

[Amanuensis]

Les photons virtuels ont-ils aussi un effet gravitationnel? Est-ce que la relativite generale s'applique a eux aussi sans probleme? J'imagine que l'effet gravitationnel est tres faible mais juste pour le principe.

Il n'est pas besoin de parler en termes de photons pour parler de l'effet gravitationnel du champ électromagnétique. D'ailleurs, le tenseur énergie-impulsion usuel du champ n'est pas exprimé en termes de photons.

C'est peut-être même un abus de langage de parler de l'effet gravitationnel des photons, "réels" ou virtuels. C'est juste une manière de parler du champs e.m.

[invite5418555b]

Ok Amanuensis, dans le cas de l'e.m. on a juste besoin de considerer l'energie contenue dans le champ e.m. et de l'inserer dans le tenseur energie impulsion ( si j'ai bien compris ). Mais l'espace lui meme peut creer des photons virtuels. Cela peut-il avoir une effet sur l'expansion de l'univers au complet? Meme si les photons virtuels existent pendant un temps tres court, l'immense volume de l'univers pourrait compenser.

Sur youtube j'ai vu les cours qui parlent de la metrique FRW( du moins l'explication plus simple en gravitation newtonnienne) , et nulle part on ne parle de l'effet gravitationnel des particules virtuelles.

J'imagine que la majorite des particules virtuelles creees par l'espaces sont des photons, c'est pourquoi je me posais la question.

Est-ce qu'on n'en tient pas compte parce que les photons virtuels ne creent pas de gravitation, parce que leur effet est negligeable, ou quoi? C'est sur que les physiciens y ont pense mais c'est quoi l'explication?

[invite5418555b]

Je ne suis pas sur de bien saisir ce qui vous interroge. Ma compréhension est que la notion de graviton s'inscrit dans le cadre théorique du quantique alors que la notion d'onde gravitationnelle s'inscrit dans le cadre théorique de la RG. Le graviton concerne la quantification du champ de gravitation.

Patrick

Je me posais la question au niveau des gravitons parce que 1) la relativite generale traite de la courbure de l'espace temps, et en particulier de l'ecoulement relatif du temps, ce qui me semblait tres bizarre comparativement a juste une interaction standard par particule virtuelle, et 2) j'avais lu que meme si la theorie des cordes predit le gravitation, elle est reputee pour ne pas coller tres bien avec la relativite generale.

De ce que je comprends maintenant, le graviton explique sans probleme l'effet attractif, mais le reste de la RG doit etre produit par autre chose que le graviton lui meme...

Mais bon ne nous eloignons pas du sujet du fil.

Les liens sont tres interessants, merci. ( surtout quand mtheory specule sur l'anti-gravitation avec la theorie des cordes ! )

Nicolas.

[PPathfindeRR]

Whooow !

Re- tous le monde,

Entre la page 3 et la page 1... quelle dérive !
mais les remarques sont intéressantes tout de même !