Rs = Horizon des evènements pour qui ?

[Zefram Cochrane]

Salut Mailou.
Tu n'as pas pris la bonne formule ‚ courbe verte.
-----

[Mailou75]

J'ai pris la formule calculée automatiquement par Wolf, j'ai mis le lien, car je doute que le site se plante.
Quoi qu'il en l'intervalle conserve la même valeur, c'est en effet un sujet mais il ne change rien ici

[Zefram Cochrane]

Je ne pense pas que tu traces la bonne courbe parce que
pour r = Rs



pas la même valeur donc.

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Mwai pas faux... Je vérifierai ma formule ce soir
de toute façon la courbe est bonne car tracée avec la formule de Vaincent pour r1=Rs
donc la question reste la même : on ne mesure pas un arc !

La réponse est peut être autre... De ce que j'en comprend, l'unité de longueur propre est une aire..?!?

[Amanuensis]

Personnellement, je conçois tout à fait que l'on puisse comprendre certaines parties de la RR et de la RG sans que l'on ait compris des concepts, à priori, plus simples.

Le contraire est simplement ce qu'on contemple en pratique comme cas le plus général. Ceux qui ne comprennent pas des concepts plus simples et utilisés par la RR ou la RG racontent tôt ou tard des inepties sur la RR ou la RG.

On ne va pas commencer à mettre en doute les méthodes d'éducation. Les cours (1) sur la RR et la RG suivent tous plus ou moins la même progression, et il y a quelques raisons à cela.

(1) Pas besoin d'utiliser l'adjectif "académique" qui est quasiment une injure sous la plume de certains... Un cours, c'est un cours. Les formateurs sont des professionnels.

Sur ce forum on voit un certain nombre d'intervenants qui sont comme des élèves qui auraient fait l'école buissonnière pendant quelques (litotes) années puis qui se retrouvant à l'université ("liberté" offerte par un forum public) se permettent de discuter, d'affirmer, etc. sur des sujets demandant les acquis qu'ils ont sautés et dont ils ne ressentent pas apparemment le besoin.

Oui, on peut acquérir une formation "dans le désordre", éventuellement en autodidacte ; mais cela ne change pas la nécessité de la compréhension de concepts basiques avant de pouvoir se permettre sans ridicule de débattre de concepts plus avancés.

Le fond du problème est le but et la qualité du forum.

Est-ce un forum scientifique, en ligne avec et s'appuyant sur les formations usuelles à la physique et autres sciences? Ou est-ce une sorte de "chat", de café de commerce, où on vient exposer et discuter des opinions quelconques, sans bases suffisantes, d'un sujet pour peu qu'on y emploie des mots scientifiques et qu'on a l'aveuglement de penser que son opinion a une quelconque valeur?

Difficile d'éviter une petite dose de café de commerce sur un forum public, certes. Mais quand des sujets comme la RR et la RG sont dominés en volume par des discussions de café de commerce, le forum n'est alors rien de plus, et sa velléité de se présenter comme scientifique une farce.

Comparé par exemple à des forums anglo-saxon, les discussions sur la RR et la RG sur ce forum sont pathétiques. En fait, comparé à ce qu'il en était il y a quelques années, elles sont pathétiques. J'en ai honte d'y participer, tout en ayant l'impression que ce serait pire sinon. Or les causes de l'état courant sont à la fois évidentes et remédiables.

[Mailou75]

Ok pour la courbe verte t'as raison, c'est la bonne formule.
Bizarrement avec l'autre quand je fais L=l₂-l₁ je tombe sur la même chose ?! je pensais pouvoir faire confiance à Wolf mais faut pas...
Peu importe, la courbe reste bonne mais tu as raison sur la formule, c'est celle de Vaincent pour r₁=Rs

....

@Amanuensis : merci pour ton intervention aussi constructive que les précédentes...

[vaincent]

Salut,

Comme ça...
Si je trace la courbe qui donne l=f(r) en vert, alors je trouve l'intervalle L sur l'axe des y
Si je trace 1/z+1 en rouge alors l'aire A est l'intégrale entre r1 et r2
Et effectivement A=L= la formule que tu as donnée
Mais on voit bien que L ne vaut pas la longueur de "l'arc" entre R1 et R2 sur la courbe rouge (ou même la bleue) !!

Ok je comprends l'erreur. (En fait ta vérification se fait à l'oeil nu(entre la courbe verte et la rouge), et effectivement il n'y a pas d'autre moyen de se convaincre de la justesse de la formule, à moins de faire confiance à la définition de la longueur d'un arc!).
La principale erreur réside dans l'utilisation de la relation pour r1=Rs et r2=r. C'est par définition la longueur physique entre Rs et r(projetée sur un espace plat). Tu n'a donc pas le droit de la réutiliser en r1 et r2 puisque cela a déjà été posé au préalable. r1 est fixé en Rs, point. Or cela est "intraçable" puisque la courbe rouge tend vers l'infini en Rs. Si tu veux faire cette compraison(courbe verte sur l'axe des ordonnée, courbe rouge sur la courbe), tu peux par exemple prendre r1 = 4/3 et r2=r>4/3 en posant Rs=1. On compare alors la longueur entre r1=4/3(à l'origine sur l'axe des abscisses donc) et r2=2 sur la courbe verte et sur la rouge. Je l'ai fait et ça colle.

[Mailou75]

Je préparais une petite illustration de ce que j'avais compris... peut être fausse du coup

Je vais essayer de comprendre ce que tu racontes et je reviens

[Mailou75]

tu peux par exemple prendre r1 = 4/3 et r2=r>4/3 en posant Rs=1. On compare alors la longueur entre r1=4/3(à l'origine sur l'axe des abscisses donc) et r2=2 sur la courbe verte et sur la rouge. Je l'ai fait et ça colle.

Relu 20 fois toujours pas compris... c'est quoi qui colle ? fait voir...

Merci
Mailou

[Amanuensis]

@Amanuensis : merci pour ton intervention aussi constructive que les précédentes...

Il n'y a rien à construire dans la discussion dans l'état. Si vous ne comprenez pas la relation entre une intégrale et la longueur d'une courbe, ce n'est certainement pas en étudiant un cas pris dans la RG qu'il faut commencer.

Prenez déjà juste la longueur d'un arc de cercle euclidien...

La pédagogie que VOUS imposez est inepte.

[vaincent]

Relu 20 fois toujours pas compris... c'est quoi qui colle ? fait voir...

Merci
Mailou

Je n'ai clairement pas le temps de faire un joli dessin en ce moment! Je vais essayer d'être plus clair que dans mon précédent message.

*La formule de départ était celle-ci :




"distance" entre r1>r2 > Rs

*Ensuite pour pouvoir tracer une courbe, on a choisit r1=Rs et r2=r>Rs(attention dans ton précédent schéma ce n'est plus le cas, r commence à 0 !!). Ce qui donne :



A partir de ce moment r1 est fixé. est alors la "distance" entre Rs et r. Tu vois bien que tu n'as pas le droit de remettre dans cette relation une autre valeur arbitraire de r1, puisque r1 a déjà été fixé. Concrètement, cela implique dans tes schémas, que tu es obligé de prendre r1 en Rs et pas ailleurs!


*Respectant cela, on remarque que l'on ne peux pas faire apparaître la longueur de l'arc sur la courbe rouge (celle définie par ) entre r1 et r2 puisque r1=Rs et que f(r) tend vers l'infini en Rs !


*C'est pourquoi je te proposes un autre tracé. Déjà tu peux poser Rs = 1 (facultatif mais pratique). Ensuite on choisit une nouvelle valeur pour r1 afin de visualiser une longueur d'arc sur la courbe rouge qui ne tende pas vers l'infini. Pour avoir des valeurs simples, on choisit (c'est-à-dire en unité de Rs). L'expression pour obtenue est alors(avec Rs=1) :

(courbe verte)

Sur la courbe rouge, on peut visualiser la longueur de l'arc entre r1=4/3(fixé) et (par exemple) r2=2. A comparer avec l'ordonnée de la courbe verte entre les même valeurs de r1 et r2, comme tu l'as fait sur ton premier schéma. Pour pouvoir bien comparer les choses, il faut la même échelle en abscisse et en ordonnée.

[Zefram Cochrane]

Je préparais une petite illustration de ce que j'avais compris... peut être fausse du coup

Je vais essayer de comprendre ce que tu racontes et je reviens

Bonjour,
Merci pour ton schéma, il ne ressemble pas vraiment au schéma de la figure 9.2, mais il va être très utile pour tracer les tangentes.
Pour ta question,

soit
n est un nombre quelconque, et f(x) une fonction quelconque.



le n saute.
Cordialement,
Zefram

[yves95210]

Le contraire est simplement ce qu'on contemple en pratique comme cas le plus général. Ceux qui ne comprennent pas des concepts plus simples et utilisés par la RR ou la RG racontent tôt ou tard des inepties sur la RR ou la RG.

On ne va pas commencer à mettre en doute les méthodes d'éducation. Les cours (1) sur la RR et la RG suivent tous plus ou moins la même progression, et il y a quelques raisons à cela.

(1) Pas besoin d'utiliser l'adjectif "académique" qui est quasiment une injure sous la plume de certains... Un cours, c'est un cours. Les formateurs sont des professionnels.

Sur ce forum on voit un certain nombre d'intervenants qui sont comme des élèves qui auraient fait l'école buissonnière pendant quelques (litotes) années puis qui se retrouvant à l'université ("liberté" offerte par un forum public) se permettent de discuter, d'affirmer, etc. sur des sujets demandant les acquis qu'ils ont sautés et dont ils ne ressentent pas apparemment le besoin.

Oui, on peut acquérir une formation "dans le désordre", éventuellement en autodidacte ; mais cela ne change pas la nécessité de la compréhension de concepts basiques avant de pouvoir se permettre sans ridicule de débattre de concepts plus avancés.

Le fond du problème est le but et la qualité du forum.

Est-ce un forum scientifique, en ligne avec et s'appuyant sur les formations usuelles à la physique et autres sciences? Ou est-ce une sorte de "chat", de café de commerce, où on vient exposer et discuter des opinions quelconques, sans bases suffisantes, d'un sujet pour peu qu'on y emploie des mots scientifiques et qu'on a l'aveuglement de penser que son opinion a une quelconque valeur?

Difficile d'éviter une petite dose de café de commerce sur un forum public, certes. Mais quand des sujets comme la RR et la RG sont dominés en volume par des discussions de café de commerce, le forum n'est alors rien de plus, et sa velléité de se présenter comme scientifique une farce.

Comparé par exemple à des forums anglo-saxon, les discussions sur la RR et la RG sur ce forum sont pathétiques. En fait, comparé à ce qu'il en était il y a quelques années, elles sont pathétiques. J'en ai honte d'y participer, tout en ayant l'impression que ce serait pire sinon. Or les causes de l'état courant sont à la fois évidentes et remédiables.

Bonjour Amanuensis,

[HS mais ça fait du bien - et au moins dans cette discussion j'ai quelques chances d'être lu]

Cela ne fait que 3 ou 4 jours que je suis me suis inscrit sur ce forum, en espérant pouvoir y trouver de l'aide pour avancer dans mes tentatives d'autoformation (à partir d'un niveau initial pas tout à fait nul, mais après plus de 35 ans sans faire de physique ni de maths autres que celles utilisées dans la vie courante).

Donc je fais partie des autodidactes dont tu parles. Sauf que, effectivement, j'ai commencé par essayer de combler les lacunes que je constatais à mesure que j'abordais des concepts de plus en plus complexes. Et donc par lire des cours et m'assurer que je les comprenais, au moins en étant capable de refaire certaines démonstrations : RR, RG, et maths, chaque fois que je tombais sur des concepts avec lesquels je n'étais pas (ou plus) familier.

Je me suis inscrit dans un premier temps parce que c'était une condition nécessaire pour utiliser les outils de recherche sur le forum - et j'ai effectivement trouvé dans des discussions anciennes des choses intéressantes, qui m'ont évité de soulever des problèmes déjà maintes fois abordés.
J'ai hésité un moment avant d'ouvrir une nouvelle discussion, parce que je n'étais pas sûr d'être capable de formuler correctement le problème. Bref je l'ai quand-même fait, mais je n'ai eu que des réponses n'apportant rien - et j'ai fini par me répondre à moi-même, après avoir un peu creusé et trouvé en ligne des explications et références qui me satisfaisaient.
Il me semble que le sujet en question était sérieux et méritait d'être abordé dans un forum sur l'astronomie et l'astrophysique. Mais j'ai fini par comprendre que les quelques scientifiques de bon niveau qui participent à ce forum épuisent leur énergie à essayer de recadrer des discussions vaines (de café de commerce si tu veux). Et j'ai finalement l'impression que sur ce forum il n'y a qu'en racontant n'importe quoi qu'on arrive à attirer suffisamment l'attention pour susciter des réponses...

En résumé, je partage déjà ton point de vue, et suis déçu au point d'hésiter à me retirer du forum. Ce qui me retient, c'est que je n'ai pas encore trouvé d'autre forum scientifique en français, libre d'accès et d'un niveau suffisant (pas limité à de la vulgarisation), et que je n'ai pas le courage de participer à des discussions pointues en anglais. Et comme je pense que j'aurais de nouvelles question à poser, je suis toujours là... Mais j'aimerais être sûr que la prochaine fois que j'ouvrirai un nouveau sujet de discussion je trouverai un peu plus d'aide.

[/HS]

[Mailou75]

Salut et merci pour ta patience,

Tu vois bien que tu n'as pas le droit de remettre dans cette relation une autre valeur arbitraire de r1, puisque r1 a déjà été fixé.

Il me semble que tu te trompes, je recommence :
Avec une seule courbe générale qui donne la distance l entre Rs et r de formule

on peut arriver à calculer l₁ qui est la longueur propre entre Rs et r₁ puis l₂ longueur propre entre Rs et r₂





ensuite on peut calculer la longueur propre L entre r₁ et r₂ qui vaut L=l₂-l₁







et en multipliant les termes haut et bas entre crochets par Rs/2 on retrouve ta formule

Donc je peux parfaitement mesurer l'intervalle L comme je l'ai fait précédement sans avoir à tracer d'autre courbe !
(Ce que tu me demande de faire est d'éliminer la partie de la courbe avant r₁ et de ramener l'origine en (r₁;0) mais ça revient au même...)

tu peux poser Rs = 1 (facultatif mais pratique)

Oui d’ailleurs il est très étonnant que les formules sur les aires ne marchent que si l'échelle des x est en mètres (Rs=1m dans le dernier graph) et l'échelle des y (sans unité) a la même valeur pour 1.
La dernière figure montre comment vont évoluer les courbes : z+1 et 1/z+1 vont s'étirer le long de l'axe des x alors que la courbe violette va conserver les mêmes proportions !

Sur la courbe rouge, on peut visualiser la longueur de l'arc entre r1=4/3(fixé) et (par exemple) r2=2. A comparer avec l'ordonnée de la courbe verte entre les même valeurs de r1 et r2, comme tu l'as fait sur ton premier schéma. Pour pouvoir bien comparer les choses, il faut la même échelle en abscisse et en ordonnée.

Non désolé mais ça ne marche pas, seule l'aire A de l'intégrale est égale à L ...
Tu pourrais faire un p'tit dessin à la main pour qu'on se comprenne ? j'ai l'impression qu'on est parti pour tourner en rond là...

......

@Zef
Oui j'avais noté cette propriété qui permet, normalement, d'utiliser la courbe l=f(r) comme je le fais en y mesurant des intervalles L (voir calcul précédent)

propriété du logarithme népérien

A suivre...
Mailou

[Mailou75]

il va être très utile pour tracer les tangentes.

Dès qu'on se sera mis d'accord sur les courbes je te fais tes tangentes promis, moyennant que tu me files une formule "utilisable"

au moins dans cette discussion j'ai quelques chances d'être lu

Ta question était très pointue et tu as toi même démontré que si l'expansion agissait à l'intérieur des galaxies, la précision de nos instruments combiné à l'intervalle entre deux mesures ne permettrait pas de savoir si oui ou non les objets s'éloignent à raison de 72km/s/MPc. Mon avis, que j'avais évité de donner, est que l'expansion agit partout et que la gravité a un effet inverse, ainsi tout s'éloigne de tout sauf quand la gravité domine sur l'expansion (= proximité). Ainsi certains "objets" (amas) restent cohérents.
On peut aussi voir la chose d'un point de vue manichéen, la matière attire et le vide repousse, l'expansion du vide (antigravité) est le pendant de la matière (gravité).
Mais en effet c'est HS ici ....

[Mailou75]

Il n'y a rien à construire dans la discussion dans l'état.

Ben tu avais amorcé un sujet croustillant : un observateur en chute libre ne voit pas d'horizon ! Comment l'expliques tu ?

L'horizon est il derrière * quand il atteint la vitesse de c par rapport à son point de départ, ce point devient-il l'horizon ?
Les choses devant être réciproques, traverse-t-il l'horizon pour l'observateur au point de départ au moment où celui en chute atteint c ?
C'est à dire, si l'objet n'est pas parti de l'infini mais de r, à une distance inférieure à Rs puisque la vitesse au passage en Rs vaut exactement =z+1=rac(1-Rs/r) cf dessin http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4523661
*(voir Rindler : en partant de la Terre tu accélères à g constant pendant un an tu atteins c par rapport à la Terre, tu ne reçois plus ses info, ton horizon est derrière,
dans le cas présent on peut supposer que l'accélération n'est pas constante puisqu'elle augmente au cours de la chute vers le TN, mais ça ne devrait pas changer le principe...)

La pédagogie que VOUS imposez est inepte.

C'est pas moi qui fait les cours ici, je te retourne la question : te trouves tu pédagogue ?

Merci
Mailou

[Mailou75]

*(voir Rindler : en partant de la Terre tu accélères à g constant pendant un an tu atteins c par rapport à la Terre

Euh n'imp... tu tend vers c mais aucune info émise depuis la Terre au bout d'un an ne parviendra au voyageur,
L'année de son départ sera paercue ne un temps infini

[Zefram Cochrane]

@Mailou,
Je pense que ton questionnement à propos de la relation entre la courbe et de la relation avec la surface a plus sa place dans le forum de math que d'astro. Je suis sur que la réponse à cette question s'y trouve, si tu l'obtiens, je serai intéressé que tu me donne le lien.


Ce qui est important dans la discussion, et pour la faire avancer, est que nous ayons enfin la courbe paramétrée




et que sa dérivée soit


Je suis étonné quand même, que la pente de la courbesoit plus prononcée que celle de la figue 9,2.

On va pouvoir en différents point de la courbe r = R ( R étant fixé ), la tangente dont la pente est définie par


L'alternance des bandes sombre et claires est une bonne idée, il faudra quand tu traceras ( ) les tangentes, que tu changes l'échelle de ta courbe car elles intersecteront l'axe des ordonnées en dessous de y=0.

Maintenant, à moi de faire un peu de HS.

Bonjour Amanuensis,

[HS mais ça fait du bien - et au moins dans cette discussion j'ai quelques chances d'être lu]

Cela ne fait que 3 ou 4 jours que je suis me suis inscrit sur ce forum, en espérant pouvoir y trouver de l'aide pour avancer dans mes tentatives d'autoformation (à partir d'un niveau initial pas tout à fait nul, mais après plus de 35 ans sans faire de physique ni de maths autres que celles utilisées dans la vie courante).

Donc je fais partie des autodidactes dont tu parles. Sauf que, effectivement, j'ai commencé par essayer de combler les lacunes que je constatais à mesure que j'abordais des concepts de plus en plus complexes. Et donc par lire des cours et m'assurer que je les comprenais, au moins en étant capable de refaire certaines démonstrations : RR, RG, et maths, chaque fois que je tombais sur des concepts avec lesquels je n'étais pas (ou plus) familier.

Je me suis inscrit dans un premier temps parce que c'était une condition nécessaire pour utiliser les outils de recherche sur le forum - et j'ai effectivement trouvé dans des discussions anciennes des choses intéressantes, qui m'ont évité de soulever des problèmes déjà maintes fois abordés.
J'ai hésité un moment avant d'ouvrir une nouvelle discussion, parce que je n'étais pas sûr d'être capable de formuler correctement le problème. Bref je l'ai quand-même fait, mais je n'ai eu que des réponses n'apportant rien - et j'ai fini par me répondre à moi-même, après avoir un peu creusé et trouvé en ligne des explications et références qui me satisfaisaient.

Eh! Z'y va toi, t'es quoi pour avoir ce genre d'opinion après 4 jours de participation et 13 messages (dont chacun peut avoir l'opportunité de juger de la qualité)
Sympa pour les gens qui ont pris la peine de te lire et de te répondre.

Il me semble que le sujet en question était sérieux et méritait d'être abordé dans un forum sur l'astronomie et l'astrophysique. Mais j'ai fini par comprendre que les quelques scientifiques de bon niveau qui participent à ce forum épuisent leur énergie à essayer de recadrer des discussions vaines (de café de commerce si tu veux). Et j'ai finalement l'impression que sur ce forum il n'y a qu'en racontant n'importe quoi qu'on arrive à attirer suffisamment l'attention pour susciter des réponses...

N'étant pas physicien de qualité, mais aspirant à m'améliorer, Je me dis que lorsque quelqu'un poste un sujet aussi intéressant, je m'empresserai d'y participer parce que cela me changerait des discussions navrantes qui polluent constamment ce forum. Le fait est que les scientifiques de bon niveau se sont abstenus de te répondre jusqu'à maintenant.

Et j'ai finalement l'impression que sur ce forum il n'y a qu'en racontant n'importe quoi qu'on arrive à attirer suffisamment l'attention pour susciter des réponses...

Bref je l'ai quand-même fait, mais je n'ai eu que des réponses n'apportant rien...



En résumé, je partage déjà ton point de vue, et suis déçu au point d'hésiter à me retirer du forum. Ce qui me retient, c'est que je n'ai pas encore trouvé d'autre forum scientifique en français, libre d'accès et d'un niveau suffisant (pas limité à de la vulgarisation), et que je n'ai pas le courage de participer à des discussions pointues en anglais. Et comme je pense que j'aurais de nouvelles question à poser, je suis toujours là... Mais j'aimerais être sûr que la prochaine fois que j'ouvrirai un nouveau sujet de discussion je trouverai un peu plus d'aide.

[/HS]

C'est une façon comme un autre de draguer Amanuensis pour qu'il te réponde, j'ai bien envie de voir le résultat.

Si on permet à Amanuensis quelques écarts de language c'est parce que de temps à aurtre, il daigne nous faire part de son mystérieux savoir. Vaincent peut nous traiter de débile profond, mais en retour, il nous fait partager ses connaissances et nous guide dans nos recherches ( et nous lui en sommes infinissant reconnaissants pour cela. En plus d'être un scientifique de haute volée, puisqu'il t'a répondu de façon tout à fait juste en deux lignes, n'as pas son pareil pour les schémas. Moi, je me contente de vous faire profiter des quelques intuitions en physique qu'il m'arrive d'avoir.

La question est donc : qu'elles sont tes compétences à toi?

Zefram

[invite6754323456711]

Si on permet à Amanuensis quelques écarts de language c'est parce que de temps à aurtre, il daigne nous faire part de son mystérieux savoir.

Si je peux me permettre une analyse autre. Bon nombre de fois Amanuensis a cherché à vous traduire dans un langage de vulgarisation les théories établis, tandis que bon nombre de fois, à vous lire et à lire Mailou75 on arrive au constat d'une forme de prosélytisme visant à nous inonder de théorie personnelle.

Patrick

[Zefram Cochrane]

Des exemples précis a donner?

J'adore votre signature très a propos

[invite6754323456711]

Des exemples précis a donner?

Vous avez le moteur de recherche de FS ou sinon Google

J'adore votre signature très a propos

Merci d'avoir confirmé.


Patrick
PS
L'imagination est plus importante que le savoir .... mais si elle n’aboutis pas à une formalisation pour être publié elle reste dans l'imaginaire de l'auteur.

[Zefram Cochrane]

C'est vous qui accusez ‚ c'est a vous de prouver vos dires.

J' ai envie de dire que l'ignorance n'est pas un crime c'est vouloir le rester

Cordialement
Zefram

[invite6754323456711]

C'est vous qui accusez ‚ c'est a vous de prouver vos dires.

2 secondes avec Google : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4530150

Patrick

[yves95210]

La question est donc : qu'elles sont tes compétences à toi?

Zefram

C'est bien parce que je doute de mes compétences pour résoudre certains problèmes, et parce que, lisant occasionnellement des discussions sur ce forum j'y avais trouvé des explications intéressantes, que je suis venu chercher de l'aide ici.
Jusqu'à présent j'ai été déçu. Mais je le reconnais, je n'aurais pas dû poster le message que tu cites, dans cette discussion où il n'avait rien à voir - si ce n'est que je comprends l'agacement d'Amanuensis.

A+

[Mailou75]

Message annulé, inutile de polluer d'avantage...

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

2 secondes avec Google : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4530150

Patrick

Mauvaise pioche :

http://forums.futura-sciences.com/ph...star-trek.html

C'est bien parce que je doute de mes compétences pour résoudre certains problèmes, et parce que, lisant occasionnellement des discussions sur ce forum j'y avais trouvé des explications intéressantes, que je suis venu chercher de l'aide ici.
Jusqu'à présent j'ai été déçu. Mais je le reconnais, je n'aurais pas dû poster le message que tu cites, dans cette discussion où il n'avait rien à voir - si ce n'est que je comprends l'agacement d'Amanuensis.

A+

Nous sommes un peu dans la même situation, c'est bien parce que nous voulons comprendre les aspects de la relativité avec précision et pas seulement dans la forme que nous insistons, ce qui peut laisser croire que nous voulons remettre en cause. Pour cela il faut bien qu'on énonce ce que nous croyons comprendre en préalable.
En tout cas bienvenue dans cette discussion ainsi qu'à Patrick.

Revenons au sujet et reprenons notre courbe.







et dont la dérivée est :


on voit bien qu'il existe un point r = R ( R étant fixé ) unique dont la tangente passe par le point
(r = 0 ; l = 0) cette tangente est définie par la droite d'équation

Pour trouver le point R en question
il faut résoudre l'équation suivante :



Pour y arriver je vais utiliser la méthode du théorème des gendarmes.
Je trouve R = 3,3 Rs
( Il faudrait que tu nous explique ton schéma Mailou, notamment l'échelle avec les rayures).

Un fois cela fait, j'ai fait cette projection (projection 1) :
On vois de suite que ( théorème de Thalès)
pour l'observateur O' stationnaire en R (selon le point de vue de lo'bservateur à l'oo)
R' = R
Rs' = Rs
projection 1.JPG
par contre si je fais cette autre projection (projection 2):
R' > R
Rs' < Rs
Projection 2.JPG

Ma préférence va à la projection 1 mais j'ai une interrogation sur la projection 2. Si elle n'est pas valable je voudrais bien savoir pourquoi.

Pour obtenir d'autres tangentes sur des valeurs différentes de r.
Il faut tracer la courbe :


ou K est un nombre réel,
et résoudre :


Cordialement,
Zefram

[invite6754323456711]

Mauvaise pioche :

http://forums.futura-sciences.com/ph...star-trek.html

Bien au contraire. Fs n'est pas un endroit pour des publications scientifiques qui normalement regroupe plusieurs types de communications que les chercheurs scientifiques font de leurs travaux en direction d'un public de spécialistes, et ayant subi une forme d'examen de la rigueur de la méthode scientifique employée pour ces travaux, comme l'examen par un comité de lecture indépendant.

Donne nous un pointeur sur tes publications officielles nous aurons un grand plaisir à te lire.

Patrick

[Amanuensis]

Revenons au sujet et reprenons notre courbe.

Pas encore compris que cette fonction (et non une courbe) n'a qu'un intérêt extrêmement limité?

C'est le forum de physique, pas le forum "maths collège et lycée", sujet analyse d'une fonction de R vers R.

Pour la physique faudrait en développer le sens, la signification, et surtout l'utilité.

Prenez un autre référentiel, et l'espace n'est plus le même, la courbe spatiale en question n'est plus nécessairement iso-temps.

Prenez un autre système de coordonnées, et vous avez une nouvelle fonction(1) donnant, en fonction d'une coordonnée, la longueur propre le long de cette courbe de genre espace sans grande signification propre.

Si physique il y a, faut rendre compte de différents référentiels, de différents système de coordonnées.

(1) N'ayant d'ailleurs pas nécessairement une forme close, comme par chance c'est le cas là.

[vaincent]

Bonsoir,

Pas encore compris que cette fonction (et non une courbe) n'a qu'un intérêt extrêmement limité?

C'est le forum de physique, pas le forum "maths collège et lycée", sujet analyse d'une fonction de R vers R.

C'est un bien de trop facile de se placer "au-dessus"(plutôt à côté) des gens en critiquant tel ou tel fil, tout en apportant aucune contribution au sujet traité(concernant l'analyse d'une fonction de R dans R en l'occurence. Et pas la peine de me demander ce que "j'y vois derrière", ce n'est certainement pas à moi de me justifier), surement parce que ces contributeurs, ou le sujet lui-même, ne le méritent pas j'imagine. Quelqu'un qui ne s'intéresse pas(ou plus) à un fil a "usuellement" la décence de ne pas(ou plus) y participer, tout simplement. Au cas où tu te sentirais investi d'une "mission" qui consisterait à élever le niveau de ce forum, tu n'es pas près d'y arriver en traitant insidieusement et naïvement les gens d'idiots. Ton savoir à priori, n'inclu certainement pas le savoir vivre, mister "Sheldon Cooper". En somme, tu es ce que l'on pourrait appeler un "troll savant", mais troll tout de même, dont l'utilité sur ce forum est très limité, puisque se limitant très régulièrement aux seules interventions : "problème mal défini" ou "problème sans intérêt".

[Mailou75]

Salut,

on voit bien qu'il existe un point r = R ( R étant fixé ) unique dont la tangente passe par le point (r = 0 ; l = 0)
(...) Je trouve R = 3,3 Rs

Oui mais il a quoi de particulier ce point pour toi ? (je trouve 3,276)

Il faudrait que tu nous explique ton schéma Mailou, notamment l'échelle avec les rayures.

Les rayures ne servent pas à grand chose, j'essayais de mettre en valeur le décalage entre distances r et l, ici pour Rs=1m quand la distance depuis Rs vaut r=5m on a l~7m
Ce qui compte c'est les aires en pointillé, elles valent toutes 1m. C'est "l'unité de longueur propre" si j'ai bien compris ce qui se dit...

Ce qui est amusant c'est le pointillé violet : Si un observateur fait une expérience avec deux trous noirs de 1m et 2m de Rs.
Si il se met à 4,88m du centre des trous noir, alors des voyageurs partant de Rs=1 et 2m diront tous les deux en arrivant à l'observateur qu'ils ont parcouru 5,78m

Pour ta tangente passant par 0,0 j'aurais dit qu'elle est du type f(x)=ax et qu'il "suffit" de résoudre f(x)=g(x) où g(x) désigne la courbe violette
Mais je ne m'engage pas trop sur ces schémas car je ne suis pas sur d'en saisir le sens, ni s'il sont vraiment justes...

@+
Mailou