tout plein de questions complexes

[invite61997b00]

voici,c'est tout bete,je me demande pourquoi les 8 planètes du système solaire sont situés dans un même plan,c'est dû à quoi?
et pourquoi est-ce qu'elles tournent toutes dans le même sens?
d'ailleurs,quand on met un satellite en orbite,il tourne automatiquement dans le même sens que la terre,je veux dire,la rotation de la terre sur elle même?
et d'ailleurs pourquoi la rotation de la terre sur elle même se fait dans ce sens?est-ce que toutes les planètes de notre système solaire tournent sur elles-mêmes,et dans ce même sens?je veux dire,une fois qu'on a défini le nord et le sud,de l'est vers l'ouest?

je pose beaucoup de questions,je ne sais pas si je comprendrai les réponses,si on me répond évidemment,mais qui ne tente rien n'a rien

parce qu'on parle souvent du risque que les satellites artificiels de la terre se prennent à pleine vitesse des débris laissés dans l'espace par l'homme,ça voudrait dire qu'à une même altitude et une même position,le mouvement n'est pas le même,sinon tout paraitrait immobile,si vous voyez ce que jveux dire,ou alors ce serait lié à une impulsion initiale?

sinon comme autres questions,à propos de l'univers,j'ai entendu dire qu'on venait de découvrir une galaxie située à 30 milliards d'années lumière,et moi je pensais betement qu'on ne pourrait rien voir au dela de 13 milliards et demi d'al;et même je pensais que puisque rien ne dépasse la vitesse de la lumière,l'univers avait forcément un diamètre (à supposer que ce soit une boule,je ne vois pas pourquoi ce serait une boule plutot qu'autre chose) inférieur à 13 et demi d'al;
surement on me dira qu'il faut prendre en compte l'expansion de l'univers,et que l'univers observable a un rayon de 46 al je crois,donc l'expansion est ou a été très supérieure à la vitesse de la lumière
c'est pas très clair tout ça

un peu comme quand un physicien expliquait que les molécules de l'air qui nous environne se déplacent à des vitesses vertigineuses,alors que les molécules qui composent mes ptites mains qui tapotent sur le clavier ont l'air très immobiles,sinon je présume qu'elles se dissoudraient;
d'ailleurs mes mains passent à travers l'eau et l'air sans problème,mais pas à travers la table
ça aussi c'est une question
quand je vois le nombre de questions que je me pose sans trouver la réponse,je me dis que j'ai bien fait de ne pas choisir la voie scientifique,c'est un don,on l'a ou on ne l'a pas
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[Gilgamesh]

voici,c'est tout bete,je me demande pourquoi les 8 planètes du système solaire sont situés dans un même plan,c'est dû à quoi?
et pourquoi est-ce qu'elles tournent toutes dans le même sens?

Parce que le Système solaire s'est formé à partir d'un disque aplati par la rotation et qu'un disque de gaz et de poussière comme ça ne peut tourner que dans un sens. In fine toutes les planètes qui se sont condensée là dedans tourne dans le même plan et dans le même sens.

d'ailleurs,quand on met un satellite en orbite,il tourne automatiquement dans le même sens que la terre,je veux dire,la rotation de la terre sur elle même?

On peut choisir le sens que l'on veut. Mais si on choisit le sens directe, on y gagne la vitesse de rotation de la Terre (~ 1600 km/h pour un lancement à l'équateur) et comme c'est plus avantageux, la quasi totalité des satellites tournant sur un plan équatorial seront lancé dans ce sens là.

et d'ailleurs pourquoi la rotation de la terre sur elle même se fait dans ce sens?est-ce que toutes les planètes de notre système solaire tournent sur elles-mêmes,et dans ce même sens?je veux dire,une fois qu'on a défini le nord et le sud,de l'est vers l'ouest?

Pour la même raisons que toutes les planètes tournent dans le même sens.

parce qu'on parle souvent du risque que les satellites artificiels de la terre se prennent à pleine vitesse des débris laissés dans l'espace par l'homme,ça voudrait dire qu'à une même altitude et une même position,le mouvement n'est pas le même,sinon tout paraitrait immobile,si vous voyez ce que jveux dire,ou alors ce serait lié à une impulsion initiale?

Excellente remarque, qui met en relief un gros défaut de Gravity... Tsss....

Très simplement : tout ce qui tourne à la même altitude et dans le même sens va à la même vitesse, dite première vitesse cosmique

v = racine(GM/R)

G cte de gravité
M masse de la Terre
R distance au centre de la Terre

v ~ 7 à 8 km/s

Si les deux objets tournent en sens inverse, ils se croisent (ou se percutent...) à la vitesse 2v.

On ne les voit même pas arriver, si tu vois ce que je veux dire...

sinon comme autres questions,à propos de l'univers,j'ai entendu dire qu'on venait de découvrir une galaxie située à 30 milliards d'années lumière,et moi je pensais betement qu'on ne pourrait rien voir au dela de 13 milliards et demi d'al;et même je pensais que puisque rien ne dépasse la vitesse de la lumière,l'univers avait forcément un diamètre (à supposer que ce soit une boule,je ne vois pas pourquoi ce serait une boule plutot qu'autre chose) inférieur à 13 et demi d'al;
surement on me dira qu'il faut prendre en compte l'expansion de l'univers,et que l'univers observable a un rayon de 46 al je crois,donc l'expansion est ou a été très supérieure à la vitesse de la lumière
c'est pas très clair tout ça

Entre le moment où la source a émis la lumière que l'on reçoit et celui où on reçoit cette lumière effectivement, l'espace a grandit. En général, la distance que l'on donne est en années. Si on te dis qu'un truc est à 13 milliard d'années lumière, en fait cela signifie qu'il a émis sa lumière il y a 13 milliards d'années. Entre temps, l'espace a grandit et donc distance à laquelle se trouve l'objet *aujourd'hui*, distance dites comobile, est bien plus grande (quasi d'un facteur 3 pour les objets vraiment très lointain)

un peu comme quand un physicien expliquait que les molécules de l'air qui nous environne se déplacent à des vitesses vertigineuses,alors que les molécules qui composent mes ptites mains qui tapotent sur le clavier ont l'air très immobiles,sinon je présume qu'elles se dissoudraient;

Non, non, elles frappent tes mains environ à la vitesse du son, soit ~ 330 m/s. Ce n'est pas vertigineux, mais c'est assez respectable, et pas de soucis, toutes ces petites molécules sont bien costaudes et elles résistent très bien au choc (la taux de dissociation est très faible pour des vitesses de cet ordre).

d'ailleurs mes mains passent à travers l'eau et l'air sans problème,mais pas à travers la table
ça aussi c'est une question

Effectivement, ça part vraiment dans tous les sens, mais c'est pas grave

Les atomes et molécules de la table sont liés par des liaisons dites covalentes : les casser réclame pas mal d'énergie. Dans l'eau, les molécules sont reliées par des liaisons beaucoup plus faible (dite liaisons hydrogène) et il est donc bien plus facile de les séparer.

[invitee6f0086a]

Excellente remarque, qui met en relief un gros défaut de Gravity... Tsss....
Très simplement : tout ce qui tourne à la même altitude et dans le même sens va à la même vitesse, dite première vitesse cosmique
Si les deux objets tournent en sens inverse, ils se croisent (ou se percutent...) à la vitesse 2v.

Bonjour,

Je n’ai pas bien compris !

La navette spatiale peut-elle être détruite par des débris ? débris allant en sens inverse.

[invite61997b00]

c'est très gentil à toi gilga mesh,de m'avoir répondu aussi vite et aussi bien
t'es doué,enseignant non?

donc l'expansion de l'univers a été plus rapide que la lumière

c'est tout de même étonnant de pouvoir voir un astre situé à 30 milliards d'al alors qu'on pourrait se dire qu'on ne peut pas voir au dela des 13.6 milliards d'al
non parce que la lumière de cette galaxie aurait mis 30 milliards d'années pour nous parvenir,et comme cette galaxie est postérieure au big bang...

plus philosophiquement,à quoi ça sert de créer un univers aussi gigantesque,puisqu'on n'y aura jamais accès

[A voir en vidéo sur Futura]

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

La navette spatiale peut-elle être détruite par des débris ? débris allant en sens inverse.

Bonsoir,

Plus de nos jours car... celles encore en état de marche ne volent plus.
Sinon, oui, elles auraient pu subir de sérieux dommages (allant jusqu'à la destruction) si on ne faisait pas attention à ce qu'elles ne croisent pas des débris.

plus philosophiquement,à quoi ça sert de créer un univers aussi gigantesque,puisqu'on n'y aura jamais accès

L'Univers doit-il nécessairement servir à quelque chose ? (Attention à l'anthropocentrisme).

[inviteccac9361]

plus philosophiquement,à quoi ça sert de créer un univers aussi gigantesque,puisqu'on n'y aura jamais accès

Excellente question.
C'est d'ailleurs déja vrai d'une certaine manière pour notre environnement immédiat comme notre galaxie.

La réponse ne peut évidemment pas être donnée en sciences.
Néanmoins, on peut poser des hypothèses, dans le genre si alors, et donc selon ce qu'on "croit", permet ensuite de chercher une réponse à un "fait postulé" non scientifique (et de la trouver éventuellement, permettant de repasser dans le champ scientifique) ou considérer de base que cette question est hors champ scientifique.

[Gilgamesh]

plus philosophiquement,à quoi ça sert de créer un univers aussi gigantesque,puisqu'on n'y aura jamais accès

A savoir où on vit.

Note bien que les univers archaïques puis antiques étaient incommensurablement plus petits, mais qu'ils étaient pareillement inaccessibles.

[Gilgamesh]

Bonjour,

Je n’ai pas bien compris !

La navette spatiale peut-elle être détruite par des débris ?débris allant en sens inverse.

Débris allant en sens inverse éventuellement mais surtout débris sur une orbite elliptique qui croise l'orbite (genre orbite de Molniya, inclinée de 63,4°, encore que le périgée est encore trop haut, 1000 km, pour toucher l'ISS...)

[invitee6f0086a]

parce qu'on parle souvent du risque que les satellites artificiels de la terre se prennent à pleine vitesse des débris laissés dans l'espace par l'homme,ça voudrait dire qu'à une même altitude et une même position,le mouvement n'est pas le même,sinon tout paraitrait immobile,si vous voyez ce que jveux dire,ou alors ce serait lié à une impulsion initiale?

Excellente remarque, qui met en relief un gros défaut de Gravity... Tsss....

Quel est le défaut de Gravity ?

[Pio2001]

Bonjour,
Deux compléments aux excellentes réponses de Gilgamesh : seules 6 planètes tournent dans le même sens. Uranus tourne sur le côté. Son axe de rotation "nord-sud" est couché ! Quant à Vénus, elle est presque arrêtée. Elle tourne très lentement dans le sens inverse des autres planètes, on ne sait pas pourquoi. Collision avec une autre planète dans un lointain passé ? Mais comment son orbite aurait-elle pu demeurer aussi parfaitement circulaire (elle n'est presque pas elliptique) ? Résonance avec la révolution de la Terre autour du Soleil ? Moyennement convaincant...
Quoi qu'il en soit, sur vénus, il n'y a que deux jours pas an ! L'un dû à la lente rotation de la planète sur elle-même, le second au fait que la planète tourne autour du Soleil. Pour info, l'année vénusienne dure 224 jours terrestres. Et encore, on parle d'année sidérale, parce que non contente d'avoir une orbite quasi circulaire, Vénus a un axe de rotation quasi vertical par rapport au plan du système solaire, si bien qu'il n'y a pas de saisons pour matérialiser les années "tropiques".

Mon second complément concerne cette partie :

et même je pensais que puisque rien ne dépasse la vitesse de la lumière,l'univers avait forcément un diamètre (à supposer que ce soit une boule,je ne vois pas pourquoi ce serait une boule plutot qu'autre chose) inférieur à 13 et demi d'al;
surement on me dira qu'il faut prendre en compte l'expansion de l'univers,et que l'univers observable a un rayon de 46 al je crois,donc l'expansion est ou a été très supérieure à la vitesse de la lumière
c'est pas très clair tout ça

C'est une erreur très courante. D'autant qu'expliquer comment l'expansion a vraiment lieu n'est pas facile. L'expansion de l'univers, ce ne sont pas les étoiles et les galaxies qui se déplacent dans un espace infini à partir d'un point. C'est un espace déjà infini au départ, et uniformément rempli de matière, qui a la propriété de se "dilater", de sorte que toutes les distances augmentent avec le temps. Il n'y a donc pas de centre. La densité décroit partout en même temps. Hubert Reeves utilise l'analogie d'un pain au raisins en train de gonfler au four : depuis chaque raisin, on voit les autres raisins s'éloigner dans toutes les directions. La différence, c'est que le pain a un bord. Pour que l'analogie soit bonne, il faut imaginer un four infini avec un pain aux raisins infini.

Tu pourras lire que trois modèles de big bang ont été envisagés au XXe siècle : un modèle où la courbure est "sphérique", un où la courbure est "plate", et un où la courbure est "hyperbolique". C'est très simplifié, et normalement, on ne devrait pas dire "sphérique", mais "hypersphérique". Cela ne veut donc pas dire que les galaxies sont disposées dans une boule. Cela veut dire que l'espace n'obéit pas à la géométrique euclidienne enseignée à l'école, mais à la géométrie hypersphérique découverte par Riemann. Idem pour la géométrie "plate" (euclidienne). On voit bien que qualifier un espace en 3D de "plat" a quelque chose de bizarre... il fallait bien trouver un nom pour ça.

Aujourd'hui, ces modèles sont un peu dépassés. On envisage plutôt un big bang avec énergie noire, et éventuellement une phase d'inflation dans les premiers instants.

[invite3c30dad8]

C'est un espace déjà infini au départ, et uniformément rempli de matière, qui a la propriété de se "dilater", de sorte que toutes les distances augmentent avec le temps

Au départ il n'y avait pas d'espace infini, tout l'univers était concentré en un point : résultat obtenu si on extrapole les eq de la relativité générale jusqu'à la singularité en dépit du mur de planck

[invite51d17075]

ceci fait beaucoup d'affirmation directes ou indirectes !
à ....."rélativiser"

[invite7ce6aa19]

Au départ il n'y avait pas d'espace infini, tout l'univers était concentré en un point : résultat obtenu si on extrapole les eq de la relativité générale jusqu'à la singularité en dépit du mur de planck

Bonjour,

Ce n'est pas tout a fait exacte. Tout l'univers observable actuel était concentré en un "point". Cela n'implique rien de la topologie actuelle et ancienne. L'univers peut-être fini ou infini, rien ne permet de trancher même si la préférence (par défaut) va a un univers infini

[invite51d17075]

Note bien que les univers archaïques puis antiques étaient incommensurablement plus petits, mais qu'ils étaient pareillement inaccessibles.

il faut reconnaitre que l'immensement grand est difficile à conceptualiser.
même en raisonnant en log ( en comptant les puissances ).

si on prend une seule galaxie telle que la notre pour commencer.
une étoile "moyenne" comme un grain de sel,
une distance moyenne de ( ? ) 10 AL entre étoiles ( qu'on me corrige ) :
on obtient un truc déjà extrèment grand avec des grains de sel très éparpillés.

ensuite on prend chaque galaxie comme un autre petit truc , etc ...

[Gilgamesh]

Quel est le défaut de Gravity ?

Il y en a quelques uns...

Celui que je pointe concerne la scène où on voit arriver les débris. Si la vitesse relative est de l'ordre de la vitesse orbitale (une dizaine de fois la vitesse d'une balle de fusil), ils sont invisible comme l'est une balle. Au moment du choc tu vois apparaître un trou, les choses sont brisée, pulvérisées, mais tu ne les vois pas arriver puis défiler devant tes yeux comme un vol d'oies sauvages. C'est beaucoup plus violent que ça...

L'autre principal défaut est de laisser croire qu'on peut passer comme ils le font de Hubble à l'ISS puis à la station chinoise, qui sont sur des orbites différentes (à la fois en terme d'altitude et d'angle orbitale), à des milliers de km les uns des l'autre, et qui plus est, en navigant à vue, alors qu'il s'agirait en vrai de rendez vous orbital, ce qui se réfléchit très différemment.

D'autres défaut relavé ici

[invite51d17075]

Celui que je pointe concerne la scène où on voit arriver les débris. Si la vitesse relative est de l'ordre de la vitesse orbitale

bonsoir,
je ne suis pas sur de bien saisir,
il s'agit de diff de vitesse, or les debris ( je n'ai pas vu le film ) peuvent être à la même orbite que la station.
donc la diff n'a aucune raison d'être V(orbitale)-0 ? ( elle peut être presque 0 ou même le double si dans l'autre direction... etc )
ou alors, je n'ai rien saisi du raisonnement.

[Gilgamesh]

Si les débris sont sur la même orbite et vont dans le même sens, alors ils ne peuvent s'approcher à grande vitesse.

[invite51d17075]

c'est pas tout à fait une réponse , puisque tu dis :
"alors ils ne peuvent s'approcher à grande vitesse."
alors que tu dis ailleurs que la vitesse devrait être supérieure ????


on peut avoir deux orbites quasi circulaires, presque identiques, et qui se croisent.
avec une vitesse proche mais suffisante pour faire des dégats .

ta réponse me semble un peu c'est blanc ou c'est noir.
et je ne vois tj pas pourquoi la vitesse relative serait celle de la seule station !
( celà supposerait les débris en orbite geo, ce qui n'a pas de sens )

[Gilgamesh]

c'est pas tout à fait une réponse , puisque tu dis :
"alors ils ne peuvent s'approcher à grande vitesse."
alors que tu dis ailleurs que la vitesse devrait être supérieure ????

Il faudrait soit que les orbites aient la même orbite mais rétrograde, soit (de façon plus réaliste) sur des orbites très elliptiques, pour être frappé "en travers" par la station sur son orbite.

on peut avoir deux orbites quasi circulaires, presque identiques, et qui se croisent.
avec une vitesse proche mais suffisante pour faire des dégats .

Précisément, non. Et dans le film la vitesse d'impact est suffisante pour traverser de part en part un astronaute. Il est bien question de chocs sensé se produire à "qq km/s".

ta réponse me semble un peu c'est blanc ou c'est noir.
et je ne vois tj pas pourquoi la vitesse relative serait celle de la seule station !
( celà supposerait les débris en orbite geo, ce qui n'a pas de sens )

Je ne comprend pas ta remarque.

[invite51d17075]

Il faudrait soit que les orbites aient la même orbite mais rétrograde, soit (de façon plus réaliste) sur des orbites très elliptiques, pour être frappé "en travers" par la station sur son orbite.
.

je m'arrete là car je n'ai pas vu le film. ( je l'avais dit au début )
si la collision est dans les 90° ( l'est-elle dans le film ? ) , effectivement je comprend tout à fait ta remarque.

sinon, ma dernière remarque à un sens puisqu'on parle de diff de vitesse donc pas "à priori " de V-0 ( detail )

[invite51d17075]

bonjour à tous, bjr Gil.
j'en sais beaucoup moins que toi, c'est la raison pour laquelle je posais la question.
il me semblait que croiser des déchets en orbites basses était probable.
et que d'un autre coté, elles peuvent se croiser à des vitesses proches mais variables. ( pas forcement 0 ou l'inf )

(tu soulignais toi même la difficulté d'organisation d'une rencontre ( donc à V=0 ) sur une même orbite)

ensuite que la probabilité d'une collision type "gravity" soit infime, je veux bien.
mais c'est aussi un film. et je le prend comme tel.
cordialement.