Calcul de l'expension de l'univers (big ...)

[invite248bc057]

Comment peut ont avoir une certitude sur l'évolution de l'univers en sachant que notre environnement spatial est lui même soumis aux mêmes contraintes de calcul permettant de définir l'âge et l'évolution. Car si nous même sommes influencé par un entonnoir, à chaque révolution les résultats "lointains" sont erronés selon l'équation précédente. (plus on se rapproche de l'entonnoir plus ce qui est ciblé semble s'écarter du reste. Normal me direz vous. Alors la question est : quelle est la distance "spiralique" (dont nous sommes entrainé) permettant d'établir une constante définissant une évolution espace temps? entre un autre endroit de l'univers qui dépend de son entonnoir et bien sur tout les phénomènes en chemin de calcul qui eux mêmes sont dépendant de leur entonnoir? (un peu comme les vagues et la mer??)

Voilà, parce que ça me gave de voir à la télé des gens qui affirment ce qui ne sont pas sûr.

Bon, je ne cherche pas à tuer l'œuf Loin de là. Mais dans aucune émission on en parle. J'ai l'impression que les calculs sont fait comme si la terre était le centre des calculs sans tenir compte que elle même faisait partie de l'équation.

J'espère que c'est pas trop prise de tête ce que je dis.

Bisous à tous.
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[mach3]

Votre histoire d'entonnoir et de spirales est bien étrange... je pense que vous faites une indigestion de mauvaise vulgarisation.
En relativité générale (c'est je suppose la théorie dont vous voulez parler), la répartition de la matière donne une courbure à l'espace (les entonnoirs?) et cette courbure dicte à la matière comment elle doit se déplacer (les spirales?). Il n'y a au départ que 2 équations maitresses, très simples en apparence, mais chaque termes contenant en fait une dizaine de termes (ce sont des tenseurs de dimension 4) c'est un véritable marais. Dans les cas les plus généraux on ne peut donc s'en sortir qu'en faisant appel à la force brute de calculateurs. Mais les cas particuliers sont bien plus intéressant car ils permettent de simplifier les calculs et de voir "à la main" ce qui se passe et de le comprendre.
Le premier cas intéressant c'est de considérer un astre à symétrie sphérique et rien que du vide autour, on peut assez facilement calculer les trajectoire de corps de masses tests autour de cet astre. Cela peut-être fait pour le système solaire en assez bonne approximation (les masses des planètes étant faibles devant celle du soleil) et on retrouve les trajectoires elliptiques des planètes autour du soleil.
Le deuxième cas c'est de considérer un espace infini, avec un contenu homogène et isotrope et on peut montrer que dans un tel cas l'espace est soit en contraction soit en expansion. Cela modélise assez bien l'univers pris à très grande échelle et explique l'expansion que l'on observe (toujours à très grande échelle, il n'y a pas d'expansion dans le voisinage de notre galaxie).
Dans des cas plus complexes, il faut mettre les mains dans le cambouis... Mais ça marche très bien. La relativité générale est très bien vérifiée par les observations.
L'orbite de Mercure, par exemple, dont l'avance anormale du périhélie a résisté pendant longtemps à la mécanique Newtonnienne, est très bien expliquée par la relativité générale. Le comportement de la lumière qui passe à proximité d'objets massif est également très bien décrit (l'effet de lentille gravitationnelle). Etc.
Ne t'inquiète pas, tout est bien pris en compte (même la terre) et ça fonctionne très bien.

m@ch3

[invite248bc057]

l'effet entonnoir prend de la vitesse durant chaque spire. La distance observée n'est plus la même à chaque révolution, l'angle d'observation non plus. Mais que vaut la distance entre spire (spiralique).
Cela bien sûr selon l'hypothèse établie force noir ??? trou noir??? et inconnu .
Mais comment peut ont affirmer l'âge de l'univers en tenant compte de tout ça? étant pris nous même dans ce mouvement???

[erik]

Comme disais mach3 : grosse indigestion de mauvaise vulgarisation.

Il n'y a pas d'entonnoir et on ne se trouve pas sur une spire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite248bc057]

Hello, ben c'est plutôt rapide comme réponse.
Relisez simplement ceci comment peut on calculer quelque chose qui se trouve trop loin en sachant que soit même fait partie de l'équation dont c'est une inconnue Car sinon elle serait observable. Non?

Pour ma part, c'est comme calculer une position depuis un tourniqué dont le siège se rapproche du centre de plus en plus mais que l'on connais pas de combien il se rapproche.

C'est sûr je ne suis pas sujet aux analyses math et sciences mais j'adore le principe. Mais j'ai des doutes. Qui sont amplifiés suivant les émissions présentés sur le sujet.

Considérez moi comme crédule mais intéressé.

[Deedee81]

Salut,

Je ne comprend pas ton propos. On n'est pas sur un tourniquet. On ne se rapproche pas d'un centre quelconque.

Et quand tu vois une voiture qui s'éloigne, tu sais le voir, non ? Et bien c'est la même chose pour l'expansion.

M'est avis que tu cherches des complications.... qui n'existent pas.

[invite248bc057]

Bonjour,
Suite à plusieurs émissions télé dont l'exemple employé est d'un tissus tendu sur lequel on dépose une sphère massive. Celle-ci déforme la tension de la toile. L'exemple se poursuit avec une bille lancée dans une direction perpendiculaire à la grosse sphère. Doucement cette bille décrit une spirale se rapprochant de la sphère. Pour passé le stade de l'énergie noire. La question que je me posais est la suivante. La toile (une galaxie), la sphère (un soleil, un trou noir, du lourd), la bille (une planète).

Evidement faut regarder cela sur la 5 ou arte qui à présenté le film bien mieux que ce que je dis.

Puisque cette déformation de l'espace (la toile à proximité de la sphère) est faite pour chaque astre, que même la lumière suit ces courbes, on peut imaginé aisément une toile bien plus grande ayant plusieurs sphères mais que l'énergie noire les empêches de se rapprocher.

Donc si le point d'observation se situe sur l'une des billes autour d'une sphère et que l'on observe une autre bille gravitant autour d'une autre sphère, la distance parcourue est déformée et donc non plus une distance en ligne droite.

Voilà ce qui m'a fait intervenir sur ce site.

Comme je disais je ne suis pas un matheux ni physicien, je suis juste quelqu'un qui c'est posé cette question en regardant ces documentaires (que j'adore).

Bonne journée, je vais bosser.

[mach3]

Suite à plusieurs émissions télé dont l'exemple employé est d'un tissus tendu sur lequel on dépose une sphère massive. Celle-ci déforme la tension de la toile. L'exemple se poursuit avec une bille lancée dans une direction perpendiculaire à la grosse sphère. Doucement cette bille décrit une spirale se rapprochant de la sphère. Pour passé le stade de l'énergie noire. La question que je me posais est la suivante. La toile (une galaxie), la sphère (un soleil, un trou noir, du lourd), la bille (une planète).

ce ne sont que des images pour faire comprendre simplement des choses très compliquées. Evidemment, on perd forcément en véracité en faisant cela (sauf quand c'est très bien fait ce qui est extrêmement difficile...). Les planètes ne décrivent pas des spirales mais des ellipses (à peu près... il y a des points de détails) autour du soleil et cette trajectoire elliptique est dictée par la courbure de l'espace-temps dont la cause est en premier lieu la présence du soleil, en deuxième lieu des autres planètes, et dans une moindre mesure, de tous les astres de l'univers (mais leur influence est négligeable dans ce cas vu leur distance). Cette courbure est absolument impossible à se représenter visuellement (ce qui n'est pas un problème pour un traitement mathématique), alors on fait alors appel des analogies (comme le drap tendu) pour permettre au profane de percevoir l'effet, mais ces analogies peuvent être extrêmement trompeuses. Vous pouvez oublier cette histoire de drap tendu, elle ne représente rien de réel, elle a juste, par quelques aspects, une ressemblance avec ce qui se passe avec la courbure de l'espace-temps.

Puisque cette déformation de l'espace (la toile à proximité de la sphère) est faite pour chaque astre, que même la lumière suit ces courbes, on peut imaginé aisément une toile bien plus grande ayant plusieurs sphères mais que l'énergie noire les empêches de se rapprocher.

Donc si le point d'observation se situe sur l'une des billes autour d'une sphère et que l'on observe une autre bille gravitant autour d'une autre sphère, la distance parcourue est déformée et donc non plus une distance en ligne droite.

l'énergie noire n'a aucun effet à l'échelle du système solaire, de notre galaxie ou même de notre amas de galaxie local. Il faut considérer des échelles bien plus grandes, auxquelles on a une expansion qui éloignent les structures non liées les unes de autres, c'est là que les effets de l'énergie noire s'appliquent (l'accélération de l'expansion).

m@ch3

[Deedee81]

Je connais. On le voit un peut partout sur le net cette histoire de "tissus déformé par une sphère".

Je ne me rappelle pas le nombre de fois où on a râlé sur cette "image" ici.

- Cette image est extrêmement trompeuse
- Ceux qui présentent n'expliquent pas les limites de cette analogie très imparfaite

Je ne leur reproche pas d'utiliser une image ou une analogie. La situation est trop complexe pour la représenter correctement sans faire appel aux équations ou à des techniques diagrammatiques (Penrose, Kruskal... Plus faciles que les math mais qui nécessitent un certain effort). Pour de la vulgarisation grand public, on n'a pas trop le choix. Mais la moindre des choses serait de prévenir et d'expliquer ce qui est vrai et ce qui est faux dans cette image.

Sur ce, ce que tu dis dans ce dernier message est correct Oui, la déformation est compliquée, pleine de bosses, avec des lignes pas toujours vraiment droite (enfin, surtout si on frôle un astre très massif, sinon l'écart est infime).

[invite248bc057]

Bonsoir,
Oui, je me doutais bien tout de même que l'image employée ferait grincer les dents. Mais cela permet, pour nous ceux qui aiment comprendre sont forcément s'impliquer. Un peu comme un spectateur. Franchement je préfère regarder ce genre d'émission.

Bon pour revenir un peu sur la spirale et l'ellipse:
puisque la terre se rapproche de 1mm par an (selon ce que j'ai entendu) on peut dire qu'elle forme une ellipse ouverte donc chaque année qui passe augment la distance d'observation d'un millimètre. Bon Ok c'est ridicule comparé aux années lumières.

Bon, j'ai eu grand plaisir d'avoir lu vos remarques. Dès que j'ai un truc qui me turlupine sur le sujet, je sais où je peux poser la question.

Bonne continuation à tous.

[invite248bc057]

Bonjour,
un petit truc me turlupine selon le relatif et l'absolu.
Peut être un peu hors sujet mais ce n'est peut être pas nécessaire d'ouvrir un nouveau ticket.

Pourquoi dire que tout est relatif et que seul cela est absolu?

[Gilgamesh]

« Il n'y a rien d'absolu dans ce monde, tout est relatif ». C'est une citation d'Auguste Comte (1798-1857) dans une correspondance avec son ami Valat où il n'est pas du tout question de Physique mais de politique et d'éducation (des idées sociales).



Désolé j'ai un peu bouffé la suite de ton message suite à une erreur de manip

[invite248bc057]

Bonsoir,
C'est dommage mais pas si grave.
J'ai lu le lien, ce qui est dit est juste.
Bon, Dès que j'ai une question, je repasse.
Bonne soirée à plus